Der Zug ist (noch!!!) nicht abgefahren

5. September 2009 at 10:41 pm 110 Kommentare

Meine Aussage, dass es gegenüber den apologetischen Verzerrungen und Schönrednereien der anthroposophischen Schattenseiten durch den Publizisten Lorenzo Ravagli von anthroposophischer Seite keine Kritik gäbe (Ravagli, die „Rassen“ und die Rechten), kann ich glücklicherweise – zum Teil  – zurücknehmen.

Nicht nur im erwähnten Essay von Ralf Sonnenberg, auch in der anthroposophischen Zeitschrift info3 scheint mensch Ravaglis Publikationen kritisch zu sehen. Letztere war so freundlich, einen Kommentar von mir zu Ravaglis Polemik „Zanders Erzählungen“ zu drucken (Leitmotiv „Zertrümmerung“). Der Kommentar kritisiert die inadäquate Auseinandersetzung Ravaglis mit Helmut Zanders Monumentalwerk „Anthroposophie in Deutschland“ (vgl. auch Zander als Gewährsmann II), und versucht zu zeigen, dass nur eine kritische Analyse und Aufarbeitung auch von Rudolf Steiners kulturchauvinistischen, antidemokratischen, dogmatischen und autoritären Tönen zu einer wirklich „modernen“ Anthroposophie führen können – solche Aufarbeitungen existieren heutevon anthroposophischer Seite praktisch nicht. „Wer im intellektuellen Diskurs westlicher Gesellschaften ernstgenommen werden will, muss sich dieser radikal kritischen – und das heißt im Wortsinn weiterhin: prüfenden – Analyse stellen.“ (Zander, Anthroposophie in Deutschland, II, 2007, S. 1719)

Die Frage ist, ob AnthroposophInnen dazu Wunsch und Willen haben – viele haben jedenfalls beide erklärt nicht und sind stolz drauf, sehen sie doch die einzige allgemeingültige Realität dieser Welt in 7000 verquasten Vortragsnachschriften ihres Idols Steiner:

„So wie die Physik eine Disziplin ist, deren Objekt Natur heißt, ist die Anthroposophie eine Disziplin, deren Objekt Rudolf Steiner heißt.“ (Karen Swassjan)

Offenbar aber gibt es aber auch Raum für Gegenstimmen (siehe auch das Gedicht „Anthrofossil“ von Adrian Wagner im gleichen info3-Heft). Es bleibt wohl vorerst offen, wieviele AnthroposophInnen tatsächlich kritische Aufarbeitungen zustandebringen und sich zu ihnen bekennen wollen. Ich glaube zumindest, dass eine solchermaßen aufgeklärte Anthroposophie möglich ist, wenn ihr auch viele Steine im Weg liegen.

Andere sind weniger optimistisch, so der Anthroposophiegegner Andreas Lichte:

“Der Zug ist abgefahren”, auch wenn Ansgar Martins – aus welchen Gründen auch immer – das Gegenteil behauptet.“ (im info3-Blog)

Meine Gründe: Entgegen dem betonierten Kurs der AAG, dem Konsens wohl der meisten „Zweige“ und praktisch aller offiziellen VertreterInnen der Anthroposophie gibt es durchaus AnthroposophInnen, die zu kritischer Reflexion willig sind, viele WaldörflerInnen, die erstaunlich klar etwa über Situation und Haltung des BdFW denken. Von diesen Menschen könnte eine Pluralisierung und Demokratisierung anthroposophischer Initiativen ausgehen.

Solche anthroposophische Initiativen haben,  wie im Engagement für direkte Demokratie oder ein Bedingungsloses Grundeinkommen, in Firmen wie dm oder den Werken von Beuys, Kandinsky und Schönberg, haben das gesellschaftliche Leben und das vieler Menschen vor allem da bereichert, wo die Inhalte und Dogmen anthroposophischer Annahmen vor konkreten Praxisbezügen und menschlichen Gesten zurückgetreten sind (vgl. konkreter dazu Der Schatten einer Seifenblase). Die mentalen Wirkungen reichen weit darüber hinaus und sind schwer greifbar. Insbesondere in alternativkulturellen Segmenten findet sich kaum eine Bewegung, in der nicht auch anthroposophische Einflüsse nachweisbar wären..“ (Zander, Anthroposophie…, I, S. 2)

Für eine zukunftsfähige Anthroposophie wäre das die in meinen Augen entscheidende Chance: Das Opfern der eigenen Gedankengebäude zugunsten der konkret-menschlichen, kulturellen und gesellschaftlichen Entwicklungen und Projekte, nicht umgekehrt das Opfern konkreter Menschen an diese Gedankengebäude (vgl. Vollgas mit Handbremse, Überlegungen in diese Richtung auch bei Brüll: Kulturfaktor mit Eintrittskarte?, der sich für die Auflösung der AAG ausspricht, da Anthroposophie nur so „Kulturimpuls“ werden könne) Ich glaube nach wie vor, dass der „Zug“ in diese Richtung noch nicht abgefahren ist. Was fehlt, sind wenn ein erheblicher Teil von Passagieren…

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Entry filed under: Allgemein, Literarisches.

Steiner und die Prügelstrafe Die Mächte des (L)ICH(ts) – Symptome der Steinerschen „Geisterkenntnis“. Eine philosophische Stellungnahme

110 Kommentare Add your own

  • 1. Andreas Lichte  |  6. September 2009 um 8:49 am

    Andreas Lichte:

    “Der Zug ist abgefahren”, auch wenn Ansgar Martins – aus welchen Gründen auch immer – das Gegenteil behauptet.“

    Ansgar Martins Gründe:

    „Entgegen dem betonierten Kurs der AAG, dem Konsens wohl der meisten „Zweige“ und praktisch aller offiziellen VertreterInnen der Anthroposophie gibt es durchaus AnthroposophInnen, die zu kritischer Reflexion willig sind, viele WaldörflerInnen …“

    „praktisch ALLER offiziellen VertreterInnen der Anthroposophie“:

    Du meinst die AUFTRAGGEBER von Lorenzo Ravagli? Den Bund der Freien Waldorfschulen? Die, die Waldorfschule machen?

    Antwort
    • 2. Ansgar Martins  |  6. September 2009 um 10:51 am

      Du meinst die AUFTRAGGEBER von Lorenzo Ravagli? Den Bund der Freien Waldorfschulen? Die, die Waldorfschule machen?

      Ja, die auch, wobei weniger „den“ BdFW als fiktives Kollektiv, sondern eher bestimmte tonangebende Menschen, wobei ich da natürlich nicht alle kenne, einschätzen kann etc. Deshalb spreche ich vereinfacht von „offiziellen Vertretern“.

      Und Schule wird in erster Linie von einzelnen, individuellen LehrerInnen, Eltern, SchülerInnen gemacht, die damit nicht immer viel am Hut haben. Aber davon hatten wirs ja oft genug.

    • 3. Andreas Lichte  |  6. September 2009 um 3:44 pm

      Hallo Ansgar,

      du schreibst: „Und Schule wird in erster Linie von einzelnen, individuellen LehrerInnen, Eltern, SchülerInnen gemacht, die damit nicht immer viel am Hut haben …“

      Also bei mir hat sich noch keiner von deinen „Waldorf-Rebellen“ gemeldet. Das müssten ja Menschen sein, die die Waldorfschule Klasse und Steiner Scheisse finden … und auf deinem blog gab es es bisher auch noch keine einzige Stellungnahme eines Waldorflehrers, die in diese Richtung ging – warum nicht?

      Und Schule wird nicht „von unten gemacht“. Schon allein deshalb, weil Schule ohne Schüler nicht geht, lies mal diesen Kommentar:

      http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-vorsicht-steiner/#comment-28057

    • 4. Ansgar Martins  |  6. September 2009 um 4:03 pm

      Andreas Lichte: Also bei mir hat sich noch keiner von deinen „Waldorf-Rebellen“ gemeldet. Das müssten ja Menschen sein, die die Waldorfschule Klasse und Steiner Scheisse finden …

      Erstens bist du trotz allem nicht der Dreh- und Angelpunkt waldorfinterner Kritik.

      Zweitens: Menschen, die sich um diese Ganzen Debatten, Positionierungen etc. nicht kümmern, kennen logischerweise meistens weder Zander noch Ravagli noch dich noch mich.

      Drittens müssen die überhaupt nichts scheiße oder klasse finden. Schule wird in ihrem Alltag auch nicht „von oben“ gemacht, sondern von einzelnen LehrerInnen (Dass das auch nicht unproblematisch ist, habe ich auf diesem Blog auch oft genug geschrieben).

  • 5. Andreas Lichte  |  6. September 2009 um 10:27 am

    Hallo Ansgar,

    du schreibst: „Ich glaube nach wie vor, dass der „Zug“ in diese Richtung [„zukunftsfähige Anthroposophie“] noch nicht abgefahren ist. Was fehlt, sind wenn ein erheblicher Teil von Passagieren…“

    Einen von dir namentlich genannten Passagier – Ramon Brüll – kannst du schon wieder von deiner Passagierliste streichen, siehe Brülls Artikel, in dem er die üblichen anthroposophischen Positionen gegen Helmut Zander vertritt:

    http://www.info3.de/wordpress/?p=128

    “Zwischen Wissenschaft und Stimmungsmache – Diskussion mit Zander”

    “Die Gesprächsbemühung stieß allerdings bald an Grenzen, wenn Zander sich immer wieder mit dem Argument herauswandt, die Frage, ob es eine geistige Welt und ob Steiners angeblichen Beobachtungen derselben zutreffen oder nicht, sei nicht Gegenstand seiner Untersuchung. „Ich sitze hier als Kulturwissenschaftler“, so Zander. Damit blendet er wesentliche Dimensionen der Anthroposophie aus.”

    Das heisst, Zander sagt „Nein“ zu Brülls Credo, dass Rudolf Steiner unmittelbaren Zugang zur “Geistigen Welt” hatte, sprich: hellseherische Fähigkeiten besaß.

    “Ohne ersichtlichen Grund beamt Zander eine Zeichnung an die Leinwand, die aus Rudolf Steiners Vortragszyklus Menschheitsentwickelung und Christus-Erkenntnis (7. Vortrag, Basel 22. November 1907, GA 100, Dornach 1981, S. 244) stammt. In dieser ist die Evolution des Menschen so skizziert, dass von den Atlantiern als – oh Graus! – „dekadente Abzweigung“ das Affengeschlecht und die Indianer, beschrieben werden. Das Bild wirkt. Wer es sieht, könnte meinen, er habe sich ins völkische Lager verirrt. Zander erläutert, Steiner habe sich mit Ernst Haeckel beschäftigt und er zeigt sofort ein nächstes Bild aus Haeckels Werken, das ähnliche Schlussfolgerungen zulässt. Dann assoziiert er noch, Anthroposophen würden allerdings die „Rassenlehre Rudolf Steiners“ mit der Reinkarnation zu entschärfen versuchen. „Dann aber“, so Zander „soll mir mal einer den Holocaust erklären“. Das hat er tatsächlich gesagt.”

    Das hat Helmut Zander tatsächlich gesagt, soll heissen:

    Helmut Zander spricht deutlich aus, was Brüll nicht denken kann und darf: Rudolf Steiner ist ein Rassist.

    Antwort
    • 6. Ansgar Martins  |  6. September 2009 um 1:54 pm

      Andreas Lichte: Einen von dir namentlich genannten Passagier – Ramon Brüll – kannst du schon wieder von deiner Passagierliste streichen

      Nun verwalte ich aber weder die Passgierliste noch fahre ich den Zug, wie und warum sollte ich das auch tun oder tun wollen. Ich versuche lediglich zu zeigen, dass es diesen „Zug“ geben könnte. Egal, wer „einsteigt“ oder es lässt.

      Ich habe auch – und hier stoßen wir wieder auf dein altes Problem in unseren Auseinandersetzungen – nicht Brülls Person irgendwie glorifiziert, sondern den Umstand erwähnt, dass er die Auflösung der AAG als Bedingung für den Weg einer „zukunftsfähigen Anthroposophie“ sieht.

      Andreas: Das heisst, Zander sagt „Nein“ zu Brülls Credo, dass Rudolf Steiner unmittelbaren Zugang zur “Geistigen Welt” hatte, sprich: hellseherische Fähigkeiten besaß.

      Falsch. Das heißt, er sitzt da als „Kulturwissenschaftler“, dessen Metier es nicht ist, Ja oder Nein zu Geist oder Nichtgeist zu sagen, sondern er beurteilt nur kulturelle Relevanz von Steiners verschriftlichen Äußerungen.

      Dazu sein „presigekröntes Monumentalwerk“ (Andreas Lichte):

      „Insoweit seine [Steiners] persönliche Spiritualität berührt
      ist, entzieht sich dieser Bereich einem abschließenden analytischen Zugriff und forderte Respekt vor Steiners forum internum. (…) Steiners Christologie ist »eine vielfach anlaßgebundene spekulative Weltanschauung«. Über den theologischen Stellenwert seiner Deutungstheorien, die sich anderer Methoden als der historisch-kritischen bedienen, ist damit kein Urteil gefällt.“ (S. 855-858)

      „Viele Anthroposophen empfinden auch die historische Kontextualisierung als Ignoranz gegenüber den geistigen oder praktischen Impulsen Steiners, aber ich bin weiterhin der Meinung, daß man Steiners Grenzen und eben auch Leistungen nur im gesellschaftlichen Kontext versteht. Dahinter steht meine Überzeugung, daß man historisch-kritisch Forschung nicht gegen spirituelle Weisheit ausspielen darf.“ (S. 1719)

      Zu diskutieren ist selbstverständlich, ob gerade der letzte Satz zutrifft, vollkommen unabhängig, was Brüll oder Zander oder da finden. Ansonsten blendet Zander hier bewusst diese Dimension aus, was ihm als Historiker anzurechnen ist, für Diskussionen über „geistige Welten“ (egal, ob die Steiners, Paracelsus‘, des Marksevangeliums, von Hathorpriesterinnen oder wem auch immer) ist das aber eben schlicht ziemlich hinderlich.

      Helmut Zander spricht deutlich aus, was Brüll nicht denken kann und darf: Rudolf Steiner ist ein Rassist.

      Gut erkannt.^^

    • 7. Andreas Lichte  |  6. September 2009 um 3:34 pm

      Hallo Ansgar,

      was auch immer Helmut Zander sonst noch vorbringt, um zu erklären, dass er sich nicht mit:

      „Rudolf Steiner, HELLSEHER“

      auseinandersetzen will oder kann: richtig bleibt doch, dass es genau das ist, was Brüll und andere Anthroposophen unerträglich finden. Rudolf Steiner ohne die ihm von Anthroposophen zugesprochenen übersinnlichen Kräfte? Für Anthroposophen ein Skandal! Wo bleibt da Steiners Größe?

      Die Ausklammerung von Steiners vermeintlichen übersinnlichem Fähigkeiten ist bei Zander Programm, warum würde er sonst einen Artikel für die Stuttgarter Zeitung mit dieser Überschrift schreiben:

      “Jenseits von Steiners höherer Erkenntnis – Entmythologisiert die Anthroposophie!”

      Wie Anthroposophen darauf reagieren, kannst du in meinem Artikel nachlesen – bezeichnenderweise findet sich dort nicht ein Anthroposoph, der in deinen FIKTIVEN Zug – oder bei Zander – einsteigen wollte, stattdessen nur allerdumpfestes Kampfgebrüll vom Waldorfschüler bis zum Anthro-Lobbyisten:

      http://www.ruhrbarone.de/kampf-bis-zur-erleuchtung/

      „Kampf bis zur Erleuchtung – Lorenzo Ravagli und der Glaubenskrieg der Anthroposophie gegen Helmut Zander“

    • 8. Ansgar Martins  |  6. September 2009 um 4:23 pm

      Andreas Lichte: Rudolf Steiner ohne die ihm von Anthroposophen zugesprochenen übersinnlichen Kräfte? Für Anthroposophen ein Skandal! Wo bleibt da Steiners Größe?

      Natürlich, wie jede Religion ohne Religion keine Religion wäre.^^ Ich halte die Anthroposophie aber potentiell für genauso produktiv und legitim wie jede andere Religion – dem müsste allerdings eine klare Distanzierung von den kritisierten Themenkomplexen und der Versuch einer Kontextualisierung vorausgehen.

      Die Alternative ist nicht einfach: Zerstörung oder Status-quo-Beibehalten der Anthroposophie. Dazu wieder Zander, einfach, weil ich finde, dass er die Sache meistens auf den Punkt bringt:

      „Vielleicht hilft es [sein Buch], die Fesseln zu lösen, dass alles, was Steiner als hellsichtige Einsicht betrachtet hat, der Geschichte enthoben und deshalb sakrosankt sei. Steiner im Kontext zu lesen bedeutet, die anthroposophische Spiritualität auf andere Füße zu stellen. Spiritualität wäre nicht jenseits der Geschichte, sondern mit ihr zu suchen. Das wäre eine tiefgreifende Wandlung.“

      (zit. auf http://anthronrw.blogspot.com/2007/06/anthroposophen-im-zentrum-der.html)

      …bezeichnenderweise findet sich dort nicht ein Anthroposoph, der in deinen FIKTIVEN Zug – oder bei Zander – einsteigen wollte…

      Leute, die damit zufrieden wären, hätten ja auch kaum einen Grund, da extra noch was zu zu schreiben. LeserInnenbriefe in der Stuttgarter Zeitung mögen symptomatisch für die Ansichten vieler AnthroposophInnen sein, aber eben der AnthroposophInnen,
      die LeserInnenforen auf die Art zuspammen.

      Ich weiß überhaupt nicht, warum wir uns jetzt schon wieder zanken. Kommt am Ende eh nichts bei raus.

  • 9. Helga  |  6. September 2009 um 4:35 pm

    „Ich weiß überhaupt nicht, warum wir uns jetzt schon wieder zanken. Kommt am Ende eh nichts bei raus.“

    Das darauf mal einer von euch kommt.

    „Die Ausklammerung von Steiners vermeintlichen übersinnlichem Fähigkeiten ist bei Zander Programm, warum würde er sonst einen Artikel für die Stuttgarter Zeitung mit dieser Überschrift schreiben“

    Entmythologisiert heißt ja nicht ganz ohne Religion. Hat bei den Protestanten ja auch geklappt.

    Antwort
  • 10. Andreas Lichte  |  6. September 2009 um 5:26 pm

    Hallo Ansgar,

    ich hab keine Ahnung, mit wem du dich „zankst“.

    („zanken“ hier übrigens ein saudämmliches Wort)

    Mir geht’s hier ausschliesslich darum, ein wenig Licht in deine gesammelten dunkel bleibenden Behauptungen zu bringen: „Der Zug ist noch nicht abgefahren …“ mir scheint, er hat mächtig viel Verspätung.

    Antwort
    • 11. Ansgar Martins  |  6. September 2009 um 7:09 pm

      …mir scheint, er hat mächtig viel Verspätung.

      In der Tat.

      ich hab keine Ahnung, mit wem du dich „zankst“.

      (“zanken“ hier übrigens ein saudämmliches Wort)

      Ich jedenfalls finde unsere Diskussion hier nicht im unbedingt freundlichsten Ton. Und ich wage zu behaupten, dass dir „der Zug ist noch nicht abgefahren“ nachher auch nicht mehr einleuchtet.

  • 12. Andreas Lichte  |  6. September 2009 um 5:34 pm

    ich würde mal vorschlagen, dass du den Anteil an Zander-Zitaten ganz stark zurückfährst. Ich brauche ihn nicht.

    Hier kannst du dich vielleicht mit Zander austoben:

    http://www.info3.de/wordpress/?p=195&cp=2#comment-53585

    Ich würde mich allerdings gar nicht erst auf die „Erkenntnistheorie“-Nummer des grössenwahnsinnigen Jens R. Prochnow einlassen. Hab ich auch nicht. Ich hab ihm nur eine Frage gestellt, die mir noch kein Anthroposoph beantworten konnte. Wahrscheinlich, weil Steiner uns allen geistig soweit voraus ist … wie sagte Ansgar Martins:

    „müssen die überhaupt nichts scheiße oder klasse finden“

    genau! Nur keine Position beziehen. Danach müsste man sich ja glatt mal dafür oder dagegen entscheiden.

    Antwort
    • 13. Ansgar Martins  |  6. September 2009 um 7:17 pm

      ich würde mal vorschlagen, dass du den Anteil an Zander-Zitaten ganz stark zurückfährst. Ich brauche ihn nicht.

      Klar, den zauberst du erst im nächsten Interview wieder als „monumental“ hervor. Ich habe ihn aber als Antwort auf deine Vereinnahmung zitiert, und nur dazu habe ich den „Anteil an Zitaten“ gebraucht.

      genau! Nur keine Position beziehen. Danach müsste man sich ja glatt mal dafür oder dagegen entscheiden.

      Natürlich Position beziehen. Aber die muss nicht „dafür oder dagegen“ sein, sondern sollte nach Möglichkeit ein bisschen differenzierter sein.

      Aber nein, nein, denn „die Sekte“ ist „die Sekte“, und wer nicht gegen sie ist, ist für sie, nicht wahr?

    • 14. Andreas Lichte  |  6. September 2009 um 8:04 pm

      „denn „die Sekte“ ist „die Sekte“, und wer nicht gegen sie ist, ist für sie, nicht wahr?“

      Um diese Frage beantworten zu können, müsstest du erst mal klären, was die „Sekte“ ist. Nehmen wir an, du sprichst über die Anthroposophie: was ist DEINE Definition der Anthroposophie?

      Für mich ist Anthroposophie das, was Rudolf Steiner sagt. Und das ist in 354 Bänden der Rudolf Steiner Gesamtausgabe dokumentiert.

    • 15. Ansgar Martins  |  6. September 2009 um 9:03 pm

      Für mich ist Anthroposophie zusätzlich dazu, was Anthroposophen in Steiner sehen wollen (der ist oft einfach Projektionsfläche für eigene Ansichten) und verliert sich in den Verästelungen der erwähnten Firmenkonzepte von dm, tegut oder bauck, in den Werken Kandinskys, Schönbergs, in denen von Michael Ende etc. Und die gefallen mir – mit Ausnahme von Schönberg, der mir nie nahgekommen ist.

  • 16. Andreas Lichte  |  6. September 2009 um 5:38 pm

    „Ich halte die Anthroposophie aber potentiell für genauso produktiv und legitim wie jede andere Religion …“

    Na denn. Dann kannst du ja mal einspringen. „Zooey“ hat mir nämlich nicht mehr geantwortet:

    zooey: Apparently lots of people are fascinated by anthroposophy. Even „negative“ fascination, like mine, is a kind of fascination–anthroposophy doesn’t leave me indifferent.

    Lichte: Anthroposophy is the dullest religion I know. In itself it isn’t worth one single thought. It’s interesting only as a social pathological phenomenon: How can s.th. so dull become so influential?

    zooey: I think anthroposophy is probably the least dull of religions.

    Lichte: just ONE quote of Rudolf Steiner that is really outstanding, please.

    Antwort
    • 17. Ansgar Martins  |  6. September 2009 um 7:21 pm

      Ein paar, die ich nicht übel finde:

      https://waldorfblog.wordpress.com/2009/07/22/spirituelle-grundlagen-%e2%80%93-schopfung-geist-und-waldorfpadagogik/

    • 18. Andreas Lichte  |  6. September 2009 um 7:57 pm

      „Ein paar [Steiner-Zitate], die ich nicht übel finde …“

      Mehr hast du nicht aus Lager? Das können wir gleich wieder vergessen.

      Wir reden hier über Religion und deren BEDEUTUNG. Dazu muss man nicht im mindesten gläubig sein. Der Vorzeige-Atheist Richard Dawkins höchstpersönlich sieht die Bibel als Weltliteratur.

      Zitat „Der Gotteswahn“, S. 474: „Die King-James-Bibel von 1611 – die sogenannte Authorized Version – enthält Passagen von herausragendem literarischen Wert, zum Beispiel das Hohelied Salomos …“

      S. 478: „Wir können den Glauben an Gott aufgeben, ohne den Kontakt zu einem wertvollen kulturellen Erbe zu verlieren.“

    • 19. Ansgar Martins  |  6. September 2009 um 9:08 pm

      Dazu muss man nicht im mindesten gläubig sein.

      Zu dem, was ich da zitiere? Oh. Bin ich also nicht im Mindesten gläubig? Bitteschön… Vielleicht hilft es, wenn du mir mal deinen Begriff von Religion definierst. =)

      S. 478: „Wir können den Glauben an Gott aufgeben, ohne den Kontakt zu einem wertvollen kulturellen Erbe zu verlieren.“

      Abgesehen davon, dass ich „Gott“ u.a. in „Kultur“ sehen würde, und v.a., was Menschen mit ihr machen, sehe ich das mit Steiner vergleichbar. Faszinierend sind die Wirkungen in vielerlei Hinsicht, es sind produktive und nützliche ebenso wie wirklich üble Dinge daraus hervorgegangen.

    • 20. Helga  |  7. September 2009 um 6:17 am

      Liebe Helga,

      dieser Kommentar war nicht nur inhaltlich Unfug, sondern zudem noch beleidigend auf sehr fiese Weise. Ich habe ihn deshalb NICHT freigeschaltet. Viele Grüße und in der Hoffnung auf einen freundlicheren Ton, A.M.

    • 21. zooey  |  7. September 2009 um 12:43 pm

      Zu diese Frage habe ich nie eine Antwort gegeben, weil die Frage mir ziemlich dumm erschien. Erstens, ich hatte nicht beaubtet, dass ich einige Zitate von Steiner „outstanding“ fand. Die Frage war aus Deine eigene Fantasie entsprungen. Zweitens, und ich verstand dass keine Antworte, die ich Dir geben konnte, waren gut genug. Drittens, es war mir plötslich klar, Du hast keinen ernsthaften Versuch gemacht die Antworte zu verstehen, eher Du mir neue Fragen schickte.

      (Sorry, bad Deutsch. Ich kann gar nicht Deutsch schreiben.)

      -z

    • 22. zooey  |  7. September 2009 um 12:47 pm

      Antwort 20 war @Andreas Lichte (Antwort 16). (And it should begin: Zu dieser Frage… I believe. Or maybe not. Silly me ;))

    • 23. Andreas Lichte  |  7. September 2009 um 1:47 pm

      „weil mir die Frage ziemlich dumm erschien“

      So dumm wie Richard Dawkins? Natürlich gilt es zu BELEGEN, was man klug, beeindruckend oder respektwürdig findet.

      Richard Dawkins, Atheist, hat Respekt vor der Bibel. Er bringt zwar kein Zitat, aber das ist auch nicht nötig, weil das „Hohelied Solomos“ bekannt ist. Das fand ich auch schon vor dem Dawkins-Zitat grossartig, wie Ansgar Martins dir wohl gerne bestätigen wird.

      Ich kenne nichts vergleichbares von Rudolf Steiner. Ich kenne überhaupt kein Zitat von Rudolf Steiner, das ich irgendwie relevant fände. Ich habe mal danach gesucht, für meine „Seminararbeit“ am Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“. Ja, ich wollte mich einschleimen, unbedingt das Testat bekommen – nur: es ging nicht, es gab kein Steiner-Zitat.

    • 24. zooey  |  7. September 2009 um 10:30 pm

      @ Andreas Lichte

      Nein, weil ich nicht etwas dummes in Dawkins gefunden habe.

      Dann frage ich mich, hast Du Dich darum bemüht, Deine Aussagen zu belegen?

      Deine Frage war dumm, und ich habe schon die Grunde dafür gegeben.

      Ich habe NIE geschrieben dass ich Zitate (oder irgendetwas) von Steiner „outstanding“ gefunden habe. Trotzdem hast Du von mir verlangt genau diese „outstandingness“ zu beweisen. Warum?

      Das is nicht fair.

    • 25. zooey  |  9. September 2009 um 9:50 am

      Honestly, I don’t even understand why quoting our exchange is supposed to prove to Ansgar, because it seems extremely irrelevant to his topic. In any case, I didn’t write just that I thought anthroposophy was the least dull, I wrote a whole passage explaining I wouldn’t bother reading anything about anthroposophy if I thought it was dull (lack of dullness, btw, does not imply that anthroposophy is correct, true or right). Upon that I got this reply „just ONE quote of Rudolf Steiner that is really outstanding, please.“ Nothing more. It is a nonsensical reply.

      Also, eventually, conversation via quotes becomes slightly dull.

  • 26. Hannelore  |  6. September 2009 um 9:18 pm

    @Lichte

    „Rudolf Steiner ohne die ihm von Anthroposophen zugesprochenen übersinnlichen Kräfte? Für Anthroposophen ein Skandal! Wo bleibt da Steiners Größe? Die Ausklammerung von Steiners vermeintlichen übersinnlichem Fähigkeiten ist bei Zander Programm …Wie Anthroposophen darauf reagieren, kannst du in meinem Artikel nachlesen – bezeichnenderweise findet sich dort nicht ein Anthroposoph … blablabla.

    Lieber Lichte,

    Dass Nicht-Anthroposophen nicht an Steiners übersinnliche Erkenntnis glauben, das wissen die Anthroposophen ganz bestimmt, darauf kannst Du einen lassen. Dass Zander dem Steiner diese Fähigkeiten abspricht, wird also ganz bestimmt bei keinem einzigen auch nur die geringste Regung erzeugen. Das ist also schlicht Quatsch mit Soße, was Du Dir hier erzählst. Gell.

    Antwort
    • 27. Helga  |  7. September 2009 um 6:22 am

      So kann man es auch sagen.^^ Nur: Es gibt Anthroposophen und Anthroposophen. Viele regen sich tierisch auf, wie Ansgar in seiner Rezension für Ravagli nachweist. Egal, was Lichte und Zander erzählen.

  • 28. Andreas Lichte  |  7. September 2009 um 7:29 am

    @ Hannelore

    „Dass Zander dem Steiner diese Fähigkeiten abspricht, wird also ganz bestimmt bei keinem einzigen auch nur die geringste Regung erzeugen.“

    Lies meine Zusammenstellung von anthroposophischen Kommentaren zu Helmut Zander:

    http://www.ruhrbarone.de/kampf-bis-zur-erleuchtung/

    „Kampf bis zur Erleuchtung – Lorenzo Ravagli und der Glaubenskrieg der Anthroposophie gegen Helmut Zander“

    Antwort
    • 29. Hannelore  |  7. September 2009 um 3:44 pm

      Hast Du meinen Kommentar gelesen? DASS sich Anthroposophen über Zander aufregen, habe ich ja nicht bestritten. Bestritten habe ich nur das, was Du als GRUND ihrer Aufregung angegeben hast – Du hast behauptet, sie würden sich deshalb aufregen, weil Zander Steiners Hellsichtigkeit bestreitet. Und dazu sagte ich: Auf diese Idee, dass Nicht-Anthroposophen nicht an Steiners Hellsichtigkeit glauben, sind die Anthroposophen schon gekommen. 🙂 Und dass Zander nicht an Steiners Erkenntnismethode glaubt, das weiß auch jeder Anthroposoph schon, bevor er das Buch aufschlägt. Das wird also wohl kaum der Grund der Aufregung sein, und Du irrst Dich mit 100%iger Wahrscheinlichkeit in diesem Punkt. Der Grund der Aufregung ist ein anderer.

    • 30. Andreas Lichte  |  7. September 2009 um 9:52 pm

      Welcher denn, liebste Hannelore?

    • 31. Hannelore  |  8. September 2009 um 7:34 pm

      Was meinst Du? Wenn nicht jenen Grund, welchen Grund könnten Menschen dann haben, sich über Zanders Buch zu empören? Du gibst doch vor, aus wissenschaftlichem Geist heraus zu kritisieren, wenn dem so ist, dann ist das jetzt ja wohl unmittelbar die Frage, der Du nachgehen WILLST. Was stört einen Prochnow, einen Ravagli, den Bund usw – was stört die, wenn es offensichtlich nicht die Tatsache ist, dass Zander nicht an Steiner glauben will? Wir werden da sicher, wie Du ahnst, nicht zu dem selben Schluss kommen, aber es würde mich doch interessieren, welchen Schluss Du ziehst. Oder gibst Du den wissenschaftlicher Weg nach einem ersten Fehlschluss bereits wieder auf?

  • 32. Dr. Alexander Dill  |  7. September 2009 um 11:38 am

    Um nicht wieder in die alten Fallen zu geraten: Wie wäre es mit einem Treffen hier im Unternehmen Mitte in Basel, http://www.mitte.ch . Finde ich dafür Passagiere? Euer Alexander Dill. Tel. 0041/79 511 40 09

    Antwort
  • 33. an inappropriate fascination « zooey  |  8. September 2009 um 10:44 am

    […] 8 tags: antroposofi, ego, kritiker by zooey Discussion of a comment in a comment thread over on Waldorfblog. Comment number 16, more to the point. Lichte […]

    Antwort
  • 34. Andreas Lichte  |  8. September 2009 um 4:56 pm

    @ Zooey

    Ich mach die ganze Zeit nichts anderes, als Steiner zu zitieren, mit einer Aussage, die Ansgar Martins – knapp gesagt – als „geisteskrank“ einschätzt. Ich poste sie hier noch mal:

    „Der Mensch steht der Außenwelt gegenüber. Das Geistig-Seelische strebt danach, ihn fortwährend aufzusaugen. Daher blättern wir außen fortwährend ab, schuppen ab. Und wenn der Geist nicht stark genug ist, müssen wir uns Stücke, wie zum Beispiel die Fingernägel, abschneiden, weil der Geist sie, von außen kommend, saugend zerstören will.“

    Ist nicht aus dem Kontext gerissen, ich könnte auch den ganzen Vortrag aus „Allgemeine Menschenkunde als Grundlage der Pädagogik“ posten:

    http://fvn-rs.net/index.php?option=com_content&view=article&id=2874:dreizehnter-vortrag&catid=183:ga-293-allgemeine-menschenkunde&Itemid=14

    Am Ende meines Interviews mit den Ruhrbaronen „Waldorfschule: Vorsicht Steiner“ gibt es noch ein anderes schrilles Steiner-Zitat. Ich könnte unendlich viele bringen.

    Ich hab nicht die leiseste Ahnung, was „unfair“ daran sein soll, nach Belegen für die Grossartigkeit der Anthroposophie – also Steiners – zu fragen. Ist doch eine Selbstverständlichkeit.

    Antwort
    • 35. Hannelore  |  8. September 2009 um 7:51 pm

      Es ist nicht unfair, aber peinlich, weil man oft nicht weiß, was Du mit dem Zitat beweisen willst, und das Zitat für Dich scheinbar irgendetwas beweisen soll. Du präsentierst die Aussage, dass der Mensch abschuppt usw., so als hätte Steiner da gesagt, dass er kleine Kinder ist. Da fragt man sich dann eben, was mit Dir los ist. Du musst halt auch mal sagen, warum Du dieses Zitat anbringst, was Du damit zeigen willst. Aber wie ich gesehen habe, haben Dich in anderen blogs andere schon vor über einem Jahr immer wieder auf dieses Paradox hingewiesen, und Du scheinst immer noch nicht zu merken, wie seltsam Du auf diese Weise rüberkommen musst. Versetz Dich doch mal in die Lage des Lesers. Steiner hat gesagt, dass der Mensch abschuppt, dass das geistig-seelische danach strebt, ihn aufzusaugen usw – und jetzt?

    • 36. Andreas Lichte  |  9. September 2009 um 8:04 am

      … und jetzt sagen wir alle gemeinsam im Chor:

      „Ansgar Martins hat Recht!“

    • 37. Hannelore  |  10. September 2009 um 6:03 pm

      Eine Antwort fällt Dir wohl immer noch nicht ein. Was willst Du mit dem Abschuppen usw. sagen?

      Seis drum, jedem das seine. Ansgar hat jedenfalls nicht recht. dieser Kommentar auf der von Dir verlinkten Seite bringts auf den Punkt:

      „Ravagli hin, Ravagli her – das Buch von Zander ist schlicht eine Katastrophe. Jeder kann sich davon überzeugen, Teile stehen bei Google-Books. Und wer einmal eine Universität von Innen gesehen hat, der erkennt sofort, dass das mit einer wissenschaftlichen Arbeit nichts zu tun hat. Ich zitiere eine beliebige, vergleichsweise sehr harmlos Stelle, und bitte Euch, genau hinzuschauen:

      “Die fünfzehnjährige Beschäftigung mit Goethe hat Steiners Weltbild wesentlich geprägt, allerdings vermittelt durch die hermeneutische Brille des nachhegelschen Idealismus … 1893 veröffentlichte Steiner sein philosophisches Hauptwerk (so seine Selbsteinschätzung), die “Philosophie der Freiheit”, in deren monistischem Konzept er die These der realen Existenz von Ideen und ihrer Erkennbarkeit vertrat. Die mit dieser Arbeit wohl erhoffte akademische Karriere scheiterte.
      Steiner wandte sich nun von der zunehmend weniger geliebten Editionstätigkeit ab, trat seit 1895 als bekennender Nietzscheaner auf und zog 1897 nach Berlin. Der 39jährige befand sich in einer midlife-crisis…”

      1. Satz: Wieso schreibt Zander “durch die Brille”? Andere Autoren würden im Hegelianismus wohl kaum ein Handicap sehen, und sie würden auch nicht zu der Formulierung “durch die Brille” greifen, wohlwissend, dass demnach jeder Goethe durch eine Brille sieht. Zudem kann Steiner mitnichten als Hegelianer bezeichnet werden … aber das ist schon fast nebensächlich.

      2. Satz.: “So seine Selbsteinschätzung” – es ist auch in den Augen der Anthroposophen das philosophische Hauptwerk Steiners, und der Nebensatz hat hier nicht, wie man meinen könnte, die Funktion, Steiners Meinung zu referieren, sondern er soll den philosophischen Charakter seiner Philosophie negieren.

      3. Satz: “Die mit dieser Arbeit wohl erhoffte akademische Karriere scheiterte.” Wer nur ein ganz kleines bisschen von Steiner weiß, der weiß auch, dass Steiner niemals eine akademische Karriere in diesem Sinn angestrebt hat, dass er sogar mit Verachtung auf diese Karriere geblickt hat, und seine ganze Mühe darauf verwendete, das Geistesleben von dem akademischen Betrieb freizubekommen. Dieser Satz ist schlicht gelogen.

      4. Satz: “Steiner trat als Nietzscheaner auf” – lasst Euch diese Formulierung einmal auf der Zunge zergehen. Steiner war von Nitezsche begeistert, widmete ihm ein Buch, fand, dass er seine Anthroposophie auf Nietzsches Geist aufbauen könnte – und Zander sagt: Steiner trat als Nietzscheaner auf. Er hätte auch sagen können: “beschäftigte sich mit Nietzsche”, “war von Nietzsche begeistert” o.a., so wie es ein Wissenschaftler getan hätte.

      So ist das im ganzen Buch, Seite für Seite. Was hier geschieht, ist ganz offensichtlich: Zander versucht, weil er wissenschaftlich nichts beweisen kann, im Bildzeitungsstil durch Polemiken und Suggestionen Steiner zu einer Farce zu machen. Und das voll bewusst. Ravagli mag sich im Ton vergriffen haben, aber Zander ist schlicht nicht ernst zunehmen. Das ist schlechtere Klo-Lektüre.“

    • 38. Ansgar Martins  |  10. September 2009 um 8:05 pm

      Zum Kommentar von Hannelore über diesem hier (Nr. 37)siehe folgende Antwort:

      Ravagli hin, Ravagli her – das Buch von Zander ist schlicht eine Katastrophe.

      Das kommt auf die Perspektive an. Wer glaubt, das alles, was Steiner sagte und schrieb der Geschichtsdeutung/säkulärer Wissenschaft etc. enthoben und quasi heilig ist, muss das Buch sicher als Katastrophe empfinden.

      Ich zitiere eine beliebige, vergleichsweise sehr harmlos Stelle, und bitte Euch, genau hinzuschauen

      Dann sehn wer mal…

      1. Satz: Wieso schreibt Zander “durch die Brille”? Andere Autoren würden im Hegelianismus wohl kaum ein Handicap sehen, und sie würden auch nicht zu der Formulierung “durch die Brille” greifen, wohlwissend, dass demnach jeder Goethe durch eine Brille sieht. Zudem kann Steiner mitnichten als Hegelianer bezeichnet werden … aber das ist schon fast nebensächlich.

      Genau das ist es, JedeR liest Goethe mit seiner Brille bzw. die seiner Weltanschauung. Die Nazis, Haeckel, Rosa Mayreder und zahllose andere beriefen sich auf Goethe ebenso wie Steiner. JedeR in seinem/ihrem Sinne bzw. dem seiner/ihrer Weltanschauung. Aus dem Satz geht übrigens in keiner Weise hervor, dass Zander diese Stelle als Handicap bezeichnete. Steiner wird auch nicht Hegelianer genannt.

      2. Satz.: “So seine Selbsteinschätzung” – es ist auch in den Augen der Anthroposophen das philosophische Hauptwerk Steiners, und der Nebensatz hat hier nicht, wie man meinen könnte, die Funktion, Steiners Meinung zu referieren, sondern er soll den philosophischen Charakter seiner Philosophie negieren.

      Hier beispielsweise lesen Sie schon wieder Zander durch Ihre Brille: Das ist ein Nebensatz, der nichts anderes besagt, als dass nach Steiners “Selbsteinschätzung” die “Philosophie der Freiheit” darstellt. Die Unterstellung, das sei negativ, ist nicht mehr als eine Unterstellung. Der Nebensatz heißt: Jemand anderes könnte ein anderes Werk für repräsentativer halten (ich etwa die “Geheimwissenschaft…”).

      3. Satz: “Die mit dieser Arbeit wohl erhoffte akademische Karriere scheiterte.” Wer nur ein ganz kleines bisschen von Steiner weiß, der weiß auch, dass Steiner niemals eine akademische Karriere in diesem Sinn angestrebt hat, dass er sogar mit Verachtung auf diese Karriere geblickt hat, und seine ganze Mühe darauf verwendete, das Geistesleben von dem akademischen Betrieb freizubekommen. Dieser Satz ist schlicht gelogen.

      Wieder ein Fall für die “Brille”, die in diesem Fall heißt: “Die einzige “richtige” Haltung zur Anthroposophie ist, AnthroposophIn zu sein.” Steiner hätte sich nicht so sehr um eine Promotion bemüht, wenn der Betrieb an der Universität ihm nichts wert wäre. Und nicht um eine Habilitation… Beides hat er getan. Sicher, weil seine Erkenntnistheorie ihm wertvoll war, aber er wollte sie offenbar auch so verbreiten. Die “soziale Dreigliederung” kam, wie Sie als Steiner-KennerIn wissen müssten, viel später.

      4. Satz: “Steiner trat als Nietzscheaner auf” – lasst Euch diese Formulierung einmal auf der Zunge zergehen. Steiner war von Nitezsche begeistert, widmete ihm ein Buch, fand, dass er seine Anthroposophie auf Nietzsches Geist aufbauen könnte – und Zander sagt: Steiner trat als Nietzscheaner auf. Er hätte auch sagen können: “beschäftigte sich mit Nietzsche”, “war von Nietzsche begeistert” o.a., so wie es ein Wissenschaftler getan hätte.

      Zander legt ausreichend dar, wie Steiner sich mit Nietzsche beschäftigte, und kann auf dieser Basis behaupten, dass er als “Nietzscheaner” auftrat. Und?

      So ist das im ganzen Buch, Seite für Seite.

      All diese Formulierungen sind nur dann “negativ”, wenn mensch voraussetzt, dass Zander in jede Formulierung subtil und bösartig irgendwelche Hassabsichten eingeschmolzen hat. Den Beweis müssten Sie erst noch erbringen – und anschließend trotzdem seine Quellen und Nachweise widerlegen – und da gibt es natürlich Irrtümer und Fehler. Ravagli hat es auf über 400 Seiten auch nicht geschafft. Leider ist er ebenso wie Ihr Post im Gegenteil noch ein Beleg für Zanders These, dass AnthroposophInnen sich Steiners kanonisiertem Werk nur ungern kritisch gegenüberstellen.

      http://www.info3.de/wordpress/?p=195#comments

    • 39. zooey  |  8. September 2009 um 9:25 pm

      @ Andreas Lichte

      Unfair, weil ich nie behauptet habe dass die Anthroposophie grossartig ist! Das ist genau was ich mit „unfair“ meine!

      Once again in English, because what I’m trying to say is apparently not coming through to you: you are requiring me to provide you with quotes to prove something I never claimed in the first place. Unfair.

    • 40. Andreas Lichte  |  10. September 2009 um 4:39 pm

      @ Zooey

      du hast gesagt:

      „I think anthroposophy is probably the least dull of religions.“

      Deutsch: „Ich denke, dass die Anthroposophie wahrscheinlich die am wenigsten dumme, langweilige, geistlose aller Religionen ist.“

      Also intelligenter, spannender, geistreicher als alle anderen Religionen. Wow! Das ist doch mal ein statement. Wenn du meinst, das wird dir einfach geglaubt …

      Und: Die Anthroposophie müsste grossartig sein, um intelligenter, spannender, geistreicher als zum Beispiel das Christentum, die Bibel, zu sein. Dass die Bibel grossartig ist, sagt dir der Atheist Dawkins: „Passagen von herausragendem literarischen Wert“, „wertvolles kulturelles Erbe“.

      Wie sich dein „least dull“ mit Ansgar Martins Einschätzung „geisteskrank“ in Einklang bringen lässt, kannst du gerne mit ihm weiter diskutieren.

    • 41. Ansgar Martins  |  10. September 2009 um 8:01 pm

      Andreas,
      Danke erstmal für die Verteidigung!
      Aber ich glaube, du haftest gerade zu sehr an einzelnen Formulierungen fest, egal, was Zooey sagt. Meiner Einschätzung zur Anthroposophie habe ich oben genannt:

      Für mich ist Anthroposophie zusätzlich dazu [dem, was Steiner gesagt hat], was AnthroposophInnen in Steiner sehen wollen (der ist oft einfach Projektionsfläche für eigene Ansichten) und verliert sich in den Verästelungen der erwähnten Firmenkonzepte von dm, tegut oder bauck, in den Werken Kandinskys, Schönbergs, in denen von Michael Ende etc. Und die gefallen mir – mit Ausnahme von Schönberg, der mir nie nahgekommen ist.

      Wie sich dein „least dull“ mit Ansgar Martins Einschätzung „geisteskrank“ in Einklang bringen lässt, kannst du gerne mit ihm weiter diskutieren.

      Lustigerweise dreht sich darum wohl einer meiner nächsten Artikel. Dann mehr.

      Mein „geisteskrank“ bezog sich auf dieses eine Zitat, „least dull“ nicht.

      Ich sehe aber nicht, worin (beim reinern Textabgleich, kulturelle Wirkung/Geschichte/Kontexte etc. außen vor gelassen) die Bibel Steiner an Schönheit oder Scheußlichkeit überbietet. Sie ist sicher teils weit poetischer, aber auch weit sadistischer.

    • 42. zooey  |  10. September 2009 um 9:40 pm

      Oh. Mein. Gott. Was ist denn das? Ich verstehe was du schreibst, aber gar nicht was du meinst. Was ist dein Ziel? Das zitat von Ansgar on das von mir sind ja aus ganz verschiedenen Kontexte.

      Und, nein, ich habe nicht gemeint dass sie mir „glauben“ sollen. Ich habe nur meine persönliche Meinung ausdruckt, das heisst, warum ich noch immer über Anthroposophie lese. (Ja, die Anthroposophie ist–für mich!!–wenig „dull“ als Christentum. Vielleicht weil ich nicht die Bibel sehr grossartig finde… Die interessiert mich nicht viel. So einfach ist es. Ich habe Dawkins gelesen, what’s the point? Ja, das Christentum hat den europäischen Kultur sehr viel beinflusst…? Wer weisst das nicht? Muss ich danach meine persönliche Preferenzen, und mein Hobby, ändern–die Bibel lesen statt Steiner?)

  • 43. Andreas Lichte  |  9. September 2009 um 8:13 am

    Liebste Hannelore,

    jede Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, kann’s ja wohl nicht sein.

    Wenn du andere Gründe als ich für die Verfolgung Helmut Zanders durch Ravagli, Prokofieff, Prochnow und Co siehst, dann sag doch einfach, welche das sind.

    Dass Prokofieff aus Zander „Ahriman“ macht, dürfte ja bekannt sein. Falls nicht: http://www.info3.de/wordpress/?p=195&cp=1#comment-53593

    Was soll der Scheiss?

    Antwort
    • 44. Hannelore  |  10. September 2009 um 5:59 pm

      Wenn ich andere Gründe habe als Du – also glaubst Du trotz obigem Einwand immernoch daran, dass sich Anthroposophen daran stören, dass ein Herr Zander nicht an Steiners Erkenntnismethode glaubt? Interessant.

    • 45. Andreas Lichte  |  11. September 2009 um 7:33 am

      … welche „Erkenntnismethode“?

      Anthroposophen GLAUBEN, dass Steiner eine „Erkenntnistheorie“ entwickelt hat. Hab noch nichts von Steiner gelesen, das diesen Glauben rechtfertigen würde.

  • 46. Hannelore  |  10. September 2009 um 9:40 pm

    Leider, lieber Ansgar, scheinst Du ein ziemlich einfältiger Junge zu sein. Man muss weder Steiner für heillig halten, noch sonst irgendwas, um etwas von der Schreiberei zu verstehen. Man muss aber halt schon mal ein Buch in der Hand gehabt haben, um zu sehen, wie Zander das macht. Natürlich kannst Du, wenn mach Dich auf den Populismus aufmerksam macht, immer hinzufügen: “Na und, darf er doch!” Klar darf er. Nur zitier ich sowas dann nicht, weil es dann mit Wissenschaft nix zu tun hat.

    Ich finde es übrigens bemerkenswert, dass Du die Geheimwissenschaft Steiners, die kein philosophisches Werk ist, für das philosophische Hauptwerk Steiners hältst. Offenbar verfügst Du über ebensoviel Sachverstand wie Zander, vielleicht macht ihr ja mal was zusammen?

    Du schrobest außerdem:

    “Wieder ein Fall für die “Brille”, die in diesem Fall heißt: “Die einzige “richtige” Haltung zur Anthroposophie ist, AnthroposophIn zu sein.” Steiner hätte sich nicht so sehr um eine Promotion bemüht, wenn der Betrieb an der Universität ihm nichts wert wäre. Und nicht um eine Habilitation… ”

    Dazu will ich sagen: Lieber Ansgar! Dr. Steiners akademische Karriere war außergewöhnlich, zudem war er ausgerechnet Doktor der Philosophie! Was glaubst Du denn, warum Zander das Wörtchen “wohl” in diesen Satz gepackt hat: “Die mit dieser Arbeit (der Philosophie der Freiheit) wohl erhoffte akademische Karriere scheiterte.”

    Als Steiner die Philosophie der Freiheit schrieb, hatte er schon alles erreicht, was man in den Heiligtümern eines Zander so erreichen kann. Zander quatscht, offensichtlich wissentlich, Unfug.

    Also, leg mal die Brille ab. Oder les Bild-Zeitung.

    Antwort
    • 47. Ansgar  |  14. September 2009 um 3:15 pm

      Hallo Hannelore.

      Du verrennst dich gerade in (d)einer argumentativen Sackgasse.

      Natürlich kannst Du, wenn mach Dich auf den Populismus aufmerksam macht, immer hinzufügen: “Na und, darf er doch!” Klar darf er. Nur zitier ich sowas dann nicht, weil es dann mit Wissenschaft nix zu tun hat.

      Um dann mal wissenschaftlich zu sein: Zunächst bedürfte es noch des Nachweises, dass Zanders Werk Populismus ist. Ihm das zu unterstellen, ist weder wissenschaftlich noch zutreffend. Und, wie gesagt, haben den Beweis auch Schinken wie die von Swassjan und Ravagli bisher nicht erbracht, noch du noch dein zitierter Kommentar. Sie zeigen nur trotzige Reaktion, ohne sich mit konkreten Inhalten auseinanderzusetzen.

      Ich finde es übrigens bemerkenswert, dass Du die Geheimwissenschaft Steiners, die kein philosophisches Werk ist, für das philosophische Hauptwerk Steiners hältst. Offenbar verfügst Du über ebensoviel Sachverstand wie Zander, vielleicht macht ihr ja mal was zusammen?

      Das fände ich auch bemerkenswert, allerdings halte ich sie generell für sein Hauptwerk, da es die bündigste Zusammenfassung ist, nicht allerdings für sein philosophisches Hauptwerk. Eine Diskussion über dieses in der Tat aufschlussreiche Buch gerne und jederzeit. =)

      Dr. Steiners akademische Karriere war außergewöhnlich, zudem war er ausgerechnet Doktor der Philosophie!

      Naja. Außergewöhnlich eher nicht, allerdings eine Karriere. Den Doktor hat er übrigens nur knapp erhalten, keineswegs mit Auszeichnung. Darauf kommt es schlicht nicht an.

      Als Steiner die Philosophie der Freiheit schrieb, hatte er schon alles erreicht, was man in den Heiligtümern eines Zander so erreichen kann. Zander quatscht, offensichtlich wissentlich, Unfug.

      In diesen 2 Sätzen sehe ich keinen logischen Zusammenhang oder nachvollziehbaren Realitätsbezug. Sorry, aber dazu fällt mir schlicht nichts ein.

      Da du offenbar mit Zanders weltanschaulicher Position und Motivation deine Probleme hast: Lies doch mal Dilthey. Dessen „Wesen der Philosophie“ wurde grade vom Marixverlag neu aufgelegt und passt wie die Faust aufs Auge zu dieser Situation. =)
      Oder wenn dus spiritueller magst: Diese „Debatte“ wäre nach Wilbers System sowas wie der Versuch, den oberen linken gegen den unteren rechten Quadranten auszuspielen: Es macht schlicht keinen Sinn, weil es zwei verschiedene Perspektiven sind!

  • 48. Andreas Lichte  |  11. September 2009 um 7:44 am

    @ Ansgar

    „Mein „geisteskrank“ bezog sich auf dieses eine Zitat, „least dull“ nicht.“

    „dieses eine Zitat“ bedeutet ja schon mal einen ganzen Vortrag der „Allgemeinen Menschenkunde“. Ich glaube, du wirst mir nicht widersprechen, wenn ich sage, dass ich sehr viele ähnlich „geisteskranke“ Steiner-Zitate bringen könnte. Du scheinst ja hin und wieder selber darauf zu stossen, siehe die „Astral-Ohrfeige“. Merkwürdigerweise bist du – bisher – nicht bereit, die Konsequenzen dieser Entdeckungen zu sehen.

    „Ich sehe aber nicht, worin (beim reinern Textabgleich, kulturelle Wirkung/Geschichte/Kontexte etc. außen vor gelassen) die Bibel Steiner an Schönheit oder Scheußlichkeit überbietet. Sie ist sicher teils weit poetischer, aber auch weit sadistischer.“

    Diese Einschätzung teile ich offensichtlich nicht, sonst würde ich nicht Richard Dawkins als Zeuge berufen. Die Bibel ist ein elementarer Bestandteil unserer Kultur, Steiners Bibel in 354 Bänden ist das nicht.

    Antwort
    • 49. Ansgar  |  14. September 2009 um 2:47 pm

      Du tust es schon wieder.

      Ich schrieb: Ich sehe aber nicht, worin (beim reinern Textabgleich, kulturelle Wirkung/Geschichte/Kontexte etc. außen vor gelassen) die Bibel Steiner an Schönheit oder Scheußlichkeit überbietet. Sie ist sicher teils weit poetischer, aber auch weit sadistischer.

      Du antwortest, dass du diese Einschätzungnicht teilst, weil die Bibel kulturell bedeutender ist. Da hast du ohne jeden Zweifel recht. Es hat aber schlicht nichts mit meinem Kommentar zu tun.

      Was ich meinte: Die Bibel (als non plus ultra christlicher Religion) hat ebenfalls grausige kulturelle und geschichtliche Vorfälle mit sich gebracht und enthält schlicht wahnsinnige, widerwärtige Aussagen.

  • 50. Andreas Lichte  |  11. September 2009 um 8:00 am

    … „dieses eine Zitat“ bedeutet ja schon mal einen ganzen Vortrag der „Allgemeinen Menschenkunde“ …

    Und die führt Rüdiger Iwan unkritisch positiv an:

    http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/271/486684/text/

    „Schüler sind keine leeren Säcke, die man füllt

    (…) Iwan: Man studiert Steiners „Allgemeine Menschenkunde“, das Bewusstsein aber, dass sich daraus noch keine Veränderung überkommener Schulstrukturen ergibt, setzt sich nur allmählich durch. (…)“

    Ich würde sagen: Das Bewusstsein aber, dass die „Allgemeine Menschenkunde“ jede ernsthafte Pädagogik endgültig verhindert, wird sich bei einem Anthroposophen nie durchsetzen.

    Die „Allgemeine Menschenkunde“ ist gar keine Pädagogik, Steiner ist gar kein Pädagoge. Folgendes schreibt mir jemand, der in der Frage Waldorfpädagogik/Anthroposophie völlig neutral ist:

    „Ich habe auch einen Blick in die „Allgemeine Menschenkunde“ geworfen.

    Das erste, was mir darin aufällt, ist das Literaturverzeichnis – es beinhaltet, soweit ich sehe, nur Werke von Herrn Steiner ; der Mann muss das Rad wirklich sehr gründlich neu erfunden haben – oder einen Vorliebe für intellektuellen Autismus haben.

    Abgesehen davon, dass die Vorträge in der Sprache einer anderen Zeit (Kaiserzeit) geschrieben sind und mir das ‚geheimbündische‘ an der ganzen Tonart nicht gefällt, wirken einige Stellen so, als hätte der Autor Ideen und Begriffe aus der Alten Indischen Kultur (Wiedergeburt, Karma, Bedeutung des Atmens etc) ziemlich krude übernommen und sie sich – ohne diese Quellen zu zitieren – zu eigen gemacht. Zum Vergleich könntest Du mal einen Blick in Heinrich Zimmer’s ‚Philosophie und Religion Indiens‘ werfen – da steht zu diesen Sachen m.E. Interessanteres und besser Lesbares drin.

    Ein schlimmer Verdacht, der einen beim Lesen des Werkes beschleicht, ist dass die Pädagogische Lehre, die hier ausgebreitet wird, das Kind nicht um seiner selbst willen betrachtet und fördert sondern nur als Baustein in einem galaktischen Puzzlespiel (aus Atlantieren und Lemuriern ? ).“

    Antwort
  • 51. Hannelore  |  12. September 2009 um 2:32 pm

    My comment is still awaiting moderation. Bevor Du meinen kleinen Seitenhieb als Ausrede nimmst, meinen Kommentar zu zensieren, sende ich ihn Dir noch einmal ohne den Hinweis, dass Du ziemlich einfältig sein musst, wenn Du glaubst, man müsse Steiner für einen Heiligen halten, um Zander richtig zu verstehen. Ich denke, wer lesen kann, der versteht Zanders Werk schon richtig, sprich, der erkennt den Populismus. Hier mein Kommentar, bitte freischalten:

    Man muss weder Steiner für heillig halten, noch sonst irgendwas, um etwas von der Schreiberei zu verstehen. Man muss aber halt schon mal ein Buch in der Hand gehabt haben, um zu sehen, wie Zander das macht. Natürlich kannst Du, wenn mach Dich auf den Populismus aufmerksam macht, immer hinzufügen: “Na und, darf er doch!” Klar darf er. Nur zitier ich sowas dann nicht, weil es dann mit Wissenschaft nix zu tun hat.
    Ich finde es übrigens bemerkenswert, dass Du die Geheimwissenschaft Steiners, die kein philosophisches Werk ist, für das philosophische Hauptwerk Steiners hältst. Offenbar verfügst Du über ebensoviel Sachverstand wie Zander, vielleicht macht ihr ja mal was zusammen?
    Du schrobest außerdem:
    “Wieder ein Fall für die “Brille”, die in diesem Fall heißt: “Die einzige “richtige” Haltung zur Anthroposophie ist, AnthroposophIn zu sein.” Steiner hätte sich nicht so sehr um eine Promotion bemüht, wenn der Betrieb an der Universität ihm nichts wert wäre. Und nicht um eine Habilitation… ”
    Dazu will ich sagen: Lieber Ansgar! Dr. Steiners akademische Karriere war außergewöhnlich, zudem war er ausgerechnet Doktor der Philosophie! Was glaubst Du denn, warum Zander das Wörtchen “wohl” in diesen Satz gepackt hat: “Die mit dieser Arbeit (der Philosophie der Freiheit) wohl erhoffte akademische Karriere scheiterte.”
    Als Steiner die Philosophie der Freiheit schrieb, hatte er schon alles erreicht, was man in den Heiligtümern eines Zander so erreichen kann. Zander quatscht, offensichtlich wissentlich, Unfug.
    Also, leg mal die Brille ab. Oder les Bild-Zeitung.

    Antwort
  • 52. Christoph  |  13. September 2009 um 12:00 pm

    Hannelore,

    was nicht mit Rudolf Steiners Wahnvorstellungen übereinstimmt – und das ist praktisch alles außer diesen selbst, wird von Anthros abgelehnt, geschmäht und bekämpft. Daran muss Andreas Lichte nicht „glauben“, das lässt sich an unzähligen Stellungnahmen und dem brachialen Vorgehen gegen Kritiker lückenlos und zweifelsfrei belegen. Ravagli hat dafür mit seinem Buch gerade gut 400 Seiten beigesteuert, für den Fall, dass daran noch irgendjemand gezweifelt hätte. Sie haben das mit Ihrem „obigen Einwand“ eigens nochmal unterstrichen. Dessen Haltlosigkeit hat Ansgar Martins bereits detailliert aufgezeigt. Putzig auch von Steiners „Erkenntnismethode“ zu sprechen. Wenn sich jemand hinstellt und ruft, „ich bin ein Hellseher, folgt mir“, dann vermögen ausschließlich gläubig vernagelte Anthros das als methodische Erkenntnis zu deklarieren. Nennen Sie doch mal ein Beispiel, was Rudolf Steiner mit welcher Methode erkannt hat.

    Antwort
    • 53. Ansgar  |  14. September 2009 um 3:25 pm

      Putzig auch von Steiners „Erkenntnismethode“ zu sprechen. Wenn sich jemand hinstellt und ruft, „ich bin ein Hellseher, folgt mir“, dann vermögen ausschließlich gläubig vernagelte Anthros das als methodische Erkenntnis zu deklarieren.

      Naja. Es geht hier ja um die „goethesche Erkenntnistheorie“ etc. VOR Steiners theosophischer Phase. Und da ist relativ präzise eine Erkenntnistheorie ausgearbeitet. Der mag mensch inhaltlich widersprechen, aber sie zu leugnen ist auch unsachgemäß. Hast du „Wahrheit und Wissenschaft“ gelesen? Das ist m.E. nach am präzisesten.

    • 54. Christoph  |  14. September 2009 um 4:13 pm

      Hab ich glesen, Ist doch dasselbe in grün wie die „Philosophie…“. Natürlich gib es unterschiedliche Phasen seiner Schriftstücke. Das ändert nichts an meiner Aussage. Zunächst dilettierte er erfolglos als Philosoph und dann erklärte er sich zum kosmischen Propheten, dem kein irdischer Denker das Wasser reichen könne. Billiger geht‘ nimmer. Nur Anthros nennen das Erleuchtung.

    • 55. Ansgar  |  14. September 2009 um 5:41 pm

      Hab ich glesen, Ist doch dasselbe in grün wie die „Philosophie…“.

      Das meinte ich nicht. Ich meine das gesamte philosophische System. Das ist eigen, anthropozentristisch und nicht der Durchbruch. Aber es ist ein philosophisches System, das hinter anderen Ich-Philosophie wie denen von Fichte oder Schelling nicht zurücksteht. Wobei ich allgemein nicht viel von Ich-Philosophien halte – zu autistisch.

  • 56. Alexander Dill  |  13. September 2009 um 3:31 pm

    Das Zitat hat soviel Substanz, dass ich es wage, es hier zu posten: „Der Feind“, heißt es, „ist die eigene Frage als Gestalt.“

    Antwort
    • 57. Ansgar  |  14. September 2009 um 5:35 pm

      Auch der angenommene Feind?

  • 58. Jens Gerlach  |  14. September 2009 um 3:10 pm

    @ Hannelore,

    Sie nehmen den Mund aber ganz schön voll, dafür, dass Sie ausschließlich Unsinhn von sich geben.

    Als Steiner die Philosophie der Freiheit schrieb, hatte er schon alles erreicht, was man in den Heiligtümern eines Zander so erreichen kann.

    Als Steiner die schrieb hatte er gar nichts in der Hand oder Tasche. Seine Promotion in Philosophie erhielt die Note „rite“. Das ist die schlechteste Bewertung, mit der ein Doktortitel gerade noch verliehen werden kann, mehr aus Mitleid, denn aus Anerkennung.

    Heute würde die „PdF“, wie sie Anthros gerne nennen, nicht mal mehr als Seminararbeit durchgehen und in der Geschichte der Philosophie kommt Steiner überhaupt nicht vor, spielt keine Rolle, null, rien.

    Antwort
  • 59. Jens Gerlach  |  14. September 2009 um 3:11 pm

    Upps, Pardon der Satz hätte natürlich als Zitat gekennzeichnet sein sollen:

    Als Steiner die Philosophie der Freiheit schrieb, hatte er schon alles erreicht, was man in den Heiligtümern eines Zander so erreichen kann.

    Antwort
  • 60. Safronia  |  14. September 2009 um 8:01 pm

    Ansgar: „Aber es ist ein philosophisches System, das hinter anderen Ich-Philosophie wie denen von Fichte oder Schelling nicht zurücksteht.“

    Was ist denn „Ich-Philosophie“? Meinst du den Idealismus? Oder reichst du gerade eine „eigene“ Doktorarbeit à la Steiner ein?

    Das mit dem „nicht zurückstehen“ ist eine extra steile These – bist du Anthroposoph?

    Antwort
    • 61. Ansgar  |  14. September 2009 um 8:43 pm

      Irgendwie hab ich grad ein Déja-vu. Genau dasselbe hab ich in einer Mail von Andreas mal gelesen…sowas^^ Hallo denn auch.

      Mit Ich-Philosophie meine ich eine in meinen Augen bestimmte Richtung des Idealismus, die einzig einen spirituellen Wert des Ich als Zentrum der Welt sieht. Das ist Idealismus, aber nicht jeder Idealismus ist das, was ich hier als Ich-Philosophie bezeichne.
      Überschlage doch mal Schelling, Fichte und den frühen Steiner, dann hast du in etwa das, was ich meine.

      Siehe auch Harald Strohm „Die Gnosis und der Nationalsozialismus“, Alibri 2005

      Wo siehst du den frühen Steiner inhaltlich schwächer als Johann-Gottlieb-Fichte?

    • 62. Peaches  |  14. September 2009 um 8:52 pm

      „Schelling, Fichte und den frühen Steiner …“

      alles klar Ansgar? Bist du Anthroposoph? Oder nur „eigen“? Oder ist „eigen“ und „Anthroposoph“ das selbe?

    • 63. Ansgar  |  15. September 2009 um 7:58 am

      Bist du Anthroposoph? Oder nur „eigen“?

      Ich hoffe doch, dass ich „eigen“ bin. Anthroposoph allerdings nicht. Ich bin auch kein Gnostiker und diskutiere trotzdem gern über die Irren und Wirren marcionistischer und mandäischer Texte – die sich mit Plato oft nichts geben.

      Oder ist „eigen“ und „Anthroposoph“ das selbe?

      Genau. Wieso auch immer, aber warum auch nicht.^^

      Warum beantwortet ihr meine Frage nur durch rhetorische „Die Anthroposophen“-Geschichten, wenn sie doch angeblich so leicht zu beantworten ist?

    • 64. Christoph  |  14. September 2009 um 9:05 pm

      Irgendwie hab ich grad ein Déja-vu

      Solche Déja-vus werden Sie durchaus häufiger erleben können, wenn Sie sich mit Nicht-Anthroposophen über die Qualität Steiners unterhalten, sofern diese sich mal mit seinen Werken befasst haben, wozu die wenigsten einen Anlass sehen, und das aus gutem Grund.

      „Wo siehst du den frühen Steiner inhaltlich schwächer als Johann-Gottlieb-Fichte?“

      Ich halte nichts von Fichte und vermag bei Steiner keinen nennenswerten „Inhalt“ in philosophischer Hinsicht zu finden. Vielleicht klären die Anthroposophen oder Du ja endlich irgendwann mal den Rest der Menschheit auf, worin die extrem verborgenen Qualitäten des Doktors bestehen.

  • 65. Christoph  |  14. September 2009 um 8:14 pm

    @ Ansgar

    „Das ist eigen, anthropozentristisch und nicht der Durchbruch. Aber es ist ein philosophisches System“

    „Eigen“ ist es, ja. 😀

    Antwort
  • 66. Andreas Lichte  |  15. September 2009 um 3:45 pm

    Hallo Ansgar,

    Steiner ist mit keinem Philosophen zu vergleichen. Weil er keiner ist. Das wurde hier bereits mehrfach gesagt.

    Falls du in Steiners Welten-Eintopf Fichte ausmachen kannst oder willst:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Reden_an_die_deutsche_Nation

    „Reden an die deutsche Nation

    Die Reden an die deutsche Nation (EA Berlin 1808) ist die wirkmächtigste und wohl bekannteste Schrift des Philosophen Johann Gottlieb Fichte. Sie basiert auf Vorlesungen, die Fichte ab dem 13. Dezember 1807 in Berlin zur Zeit der französischen Besetzung gehalten hatte.

    Die Reden versuchen, ein Nationalgefühl zu wecken und zielen auf die Gründung eines deutschen Nationalstaates, der sich seinerzeit aus den Trümmern des erloschenen Heiligen Römischen Reiches erheben und von der französischen Fremdherrschaft emanzipieren sollte. Allein die Deutschen hätten demnach eine reine Sprache, die sie zu vorgeblich Tiefen und Gründlichen Überlegungen befähige. Er fordert eine außenpolitisch Autarke Handelspolitik sowie allgemeine Wehrpflicht, sowie eine Erziehung, deren Ziel darin bestehe, „die Freiheit des Willens gänzlich zu vernichten“.

    Sie wurden in der Folge beinahe von jeder Ideologie eines Nationalismus imitiert, weswegen sie auch in Verruf geraten sind, wobei indes der philosophische Gehalt oft weniger berücksichtigt wurde. Im Wesentlichen besteht er in einem Essentialismus, und zwar hinsichtlich des angeblich „deutschen Wesens“.“

    folgende bei wikipedia genannte Quelle ist auch hilfreich:

    Bertrand Russell (1935) „Die geistigen Väter des Faschismus“ in Reclam: Bertrand Russell: Philosophische und politische Aufsätze S.115 ff

    auch in: „Lob des Müßiggangs“

    Die „reine Sprache“ findet sich tatsächlich bei Steiner, am Negativ-Beispiel Französisch, Zitat Steiner:

    „“Was die französische Sprache aufrecht erhält, ist der Furor, das Blut der Franzosen. Die Sprache ist eigentlich tot, und sie wird als Leichnam fortgesprochen. Das ist am allerstärksten an der französischen Poesie des 19. Jahrhunderts hervorgetreten. Korrumpiert wird die Seele ganz sicher durch den Gebrauch der französischen Sprache. Sie gewinnt nichts, als die Möglichkeit einer gewissen Phraseologie. Das wird auch übertragen auf andere Sprachen bei denjenigen, die das Französische mit Enthusiasmus sprechen. Es liegt dies vor, daß gegenwärtig die Franzosen dasjenige, was ihre Sprache als Leichnamsprache aufrechterhalten hat, das Blut, auch noch selbst verderben. Die schreckliche Kulturbrutalität der Verpflanzung der schwarzen Menschen nach Europa, es ist eine furchtbare Tat, die der Franzose an anderen tut. Sie wirkt in noch schlimmerer Weise auf Frankreich selbst zurück. Auf das Blut, auf die Rasse wirkt das unglaublich stark zurück. Das wird wesentlich die französische Dekadenz fördern. Das französische Volk als Rasse wird zurückgebracht.”“

    Nun, wenn du meinst, Steiner weiter als Philosophen Klasse finden zu müssen: Deine Sache (für mich ist die Diskussion hier beendet).

    Antwort
    • 67. Ansgar  |  17. September 2009 um 5:31 pm

      Nun, wenn du meinst, Steiner weiter als Philosophen Klasse finden zu müssen: Deine Sache…

      Wäre es in der Tat.

      Nur schon wieder hast du meinen Post entweder nur überflogen, inhaltlich nicht verstanden oder so uminterpretiert wie du den „Sekten-Helfer“ Ansgar siehst?

      Ich halte wie gesagt von „Ich-Philosophen“, finde also auch Steiner als Philosophen nicht „Klasse“, aber eben sehr nah am Idealismus eines Fichte und Schelling. Wie auch immer.

      Und eben dein feiner Abschnitt ist auch einer der Punkte, die ich meinte. „Die französische Nation war im Ringen nach dem Reiche der Freiheit und des Rechtes begriffen Aber diese Nation war der Freiheit unfähig.“ (Fichte, Über den Begriff des wahren Krieges, 65) „Nur von den Deutschen, die seit Jahrtausenden für diesen großen Zweck da sind, und langsam demselben entgegenreifen (…) Ein anderes Element ist für diese Entwicklung in der Menschheit nicht da.“(51)

      Die Tragik der Anthroposophie teilt Fichte ebenfalls: „Die Geschichte begreift eigentlich nur der absondernde Beobachter, der darüber schwebt…“ (44)

      Es gibt also sprachlich wie in der Konstruktionslogik Parallelen.

    • 68. CRS  |  18. Januar 2012 um 4:28 pm

      Wieso Steiner kein Philosoph ist, weil er im naturwissenschaftl. Betrieb nicht kanonisch auftaucht. Doch hat ein gewisser P. Sloterd. ,wie hier in den Artikeln zu lesen, die Blöße , die sich der philosphische Betrieb gegeben hat , aufgehoben, will ich meinen. Die Philosophie der Freiheit stellt das Ende der Philosophiegeschichte des Abendlandes dar. Grundzüge einer modernen Weltanschauung. Seelische Beobachtungsresultate nach naturwissentschaftlicher Methode. Der Inhalt der PdF, bes. der 1. Teil des Buches: Die Wissenschaft der Freiheit, soll nicht nur verstanden, sondern auch erlebt werden.
      Die Freiheitser-lebnisse des Einzelnen werden abhängen von der Anschauung, die er sich gegenüber der menschlichen Wesenheit gebildet hat.
      Nur weil es Menschen gibt, welche Rudolf Steiner nicht wollen können, weil sie ihn nicht verstehen, oder verehren oder lieben, oder sonst es nicht nötig haben, bedeutet es nicht gleich, das andere Menschen das Faktum Steiner verhehlen, denn das können diese ebenfalls nicht wollen und haben es also nötig.
      Denn eben das Bedürfnis ist der Maßstab aller Dinge.

      Anmerkung AM

      Es geht mitnichten um Steiners Auftauchen bei Naturwissenschaftlern, sondern wenn überhaupt um die Geisteswissenschaften, hier vor allem eben die Philosophie. Die Behauptung, die Philosophiegeschcihte des Abendlandes ende mit Steiners erfolgloser Habilitationsschrift, ist eine dogmatische Setzung und überdies falsch – die gesamte Philosophie Husserls, des Existenzialismus, der Frankfurter Schule, des Postmodernismus und natürlich die epochemachende Analytische Philosophie, sie alle sind *nach* Steiner mit ihren sehr eigenen und weiterführenden Argumentationen aufgetaucht. In jeder Philosophie geht es um Verstehen dessen, was erlebt/wahrgenommen/beobachtet wird.

  • 69. Alexander Dill  |  15. September 2009 um 8:05 pm

    @ansgar: Nur der angenommene Feind. Ich glaube als „magna cum laude“ gerateter Philosoph, dass die Einschätzung von Steiner als „Gnosis“ sehr gut getroffen ist. Die frühchristliche Gnosis nämlich sah Stadien der Erleuchtung vor und kannte weder kirchliche Hierarchie, noch Heilsgewissheit. Sie bestand aus Fragmenten von Logoi Sophon, von denen wiederum genau 117 Jesus zugeschrieben wurden, die dann in abgewandelter Form in den frühmittelalterlichen, heute als Neues Testament bezeichneten Evangelien verwurstet worden. Von den Ur-Logoi blieben nur die des deshalb aus dem NT bis heute ausgeschlossenen Aphorismen des Thomasevangeliums.
    Steiner nun, so war’s halt nun mal, hat nicht zu wenig, sondern zuviel gesagt und geschrieben, so dass letztlich nur eine Art Gesamtkunstwerk bleibt, in dem Quantität – gerne als „Universalität“ bezeichnet – vor Qualität – die vier, fünf Aussagen, vielleicht nur zwei, die einen nachhaltig begleiten, und zwar jeden eine andere – steht. Dies führt zwangsläufig zu Auslegungsdiskussionen.
    Allerdings muss man zu Steiners Gunsten anmerken, dass es nach Nietzsche keinen wirklich nennenswerten Philosophen mehr gab, auch nicht im vernünftig-rationalen Lager, und er als Spätromantiker sozusagen parallel mit Neukantianern und Neuaufklärern, vor allem aber mit den Naturwissenschaftlern läuft, die nach der Jahrhundertwende so an Gewicht gewannen. Planck. Virchow. Einstein.
    Der doch nicht zu bestreitende Späterfolg von Steiner beruht auf keinen Fall auf seinen philosophischen Etuden, sondern auf der bald hundertjährigen Praxis von Demeter, Homöpathie und Waldorf-Pädagogik, die er doch als Universalist angestossen hat. Es ist deshalb nicht sinnvoll, ihm als „rite“-Student ein „Setzen, der Steiner Rudi!“ zuzurufen, weil seine Stärken woanders lagen.
    Nietzsche war zwar der beste Philosoph aller Zeiten, aber jeder gesellschaftlichen Praxis abhold.

    Antwort
    • 70. Ansgar  |  17. September 2009 um 5:38 pm

      Nietzsche war zwar der beste Philosoph aller Zeiten, aber jeder gesellschaftlichen Praxis abhold.

      Darüber wäre wieder zu streiten. Ich kenne Nietzsche nicht gut, finde aber den Poststrukturalismus und die Kulturphilosophie von Gebser ganz persönlich viel treffender.

      Ich glaube als „magna cum laude“ gerateter Philosoph, dass die Einschätzung von Steiner als „Gnosis“ sehr gut getroffen ist.
      Dazu in Bälde mehr. Ich finde in der Gnosis v.a. das Sophia-Mythologem sehr inspirierend („himmlische Hochzeit“, „Mysterium des Brautgemachs“ statt schlichtes seligwerden durch prüden Glauben) sehe jedoch in der Gnosis wie bei Steiners Erkenntnistheorie aber auch einen fatalen Autismus. Der wird in der Gnosis durch den Weltekel verstärkt und bei Steiner durch einen pragmatischen Ansatz wie die Praxisfelder leicht aufgehoben. (Dafür ist der Autismus für die verantwortlichen in den Praxisfeldern nocg viel fataler, vgl. Beckmannshagen: Rudolf Steiner und die Waldorfschulen – ich finde leider grade den Link für die Online-Version davon nicht, hat den jmd?)

  • 71. CAS  |  17. September 2009 um 9:46 pm

    unter http://www.vordenker.de zu finden, wenn ich mich richtig entsinne

    Antwort
  • 72. Sweet Thing  |  18. September 2009 um 8:15 am

    @ Dill:

    „die vier, fünf Aussagen [Steiners], vielleicht nur zwei, die einen nachhaltig begleiten“

    welche sind das?

    Antwort
  • 73. Alexander Dill  |  20. September 2009 um 6:31 pm

    @Sweet Thing: Da würde ich mir doch die Mühe machen und nicht einfach zitieren, sondern Aussagen zu konstruieren, die mehr als Zitate sind. Ich bleibe dran 🙂

    Antwort
  • 74. Alexander Dill  |  22. September 2009 um 8:18 pm

    Nun denn: Rudolf Steiner ist der erste deutsche Philosoph, der selbst erfolgreich versucht hat, seine Philosophie in eine Lebenspraxis mit Erziehung, Religion, Architektur, Kunst und Ernährung zu verwandeln.

    Antwort
    • 75. Aunt Sarah  |  23. September 2009 um 7:53 am

      @ Alexander Dill

      Wo sind die „vier, fünf Aussagen [Steiners], vielleicht nur zwei, die einen nachhaltig begleiten“?

      Kann doch nicht so schwer sein, sie hier mal wiederzugeben?

    • 76. CAS  |  25. September 2009 um 2:18 am

      Herr Dill, ihre Steinerkenntnis ist ja wirklich beachtlich! Steiner ein deutscher Philosoph….dachte er war Österreicher? Was die Erziehung angeht, das war doch wohl Molts (Waldorf-Astoria Zigaretten) Vorschlag/Anregung/Engagement und Geld was zur WS führte (nomen est omen). Das ging also NICHT von Steiner selbst aus. „…erfolgreich versucht..“ Hmm…hat er es jetzt versucht oder war er erfolgreich? Wenn man davon ausgeht, dass die WS für Arbeiterkinder gegründet wurde, dann war es ein Versuch, der keine zwei Jahre dauerte und bis heute ist das ursprüngliche Vorhaben (Schule für Arbeiterkinder bzw. bildungsferne Schichten) erfolglos geblieben. Definiert man den „Erfolg“ durch bloße Existenz (Grundidee/Ideal ist egal) bzw. Nachfrage nach einer Alternative zur Regelschule, dann kann man Erfolg als solchen gelten lassen.
      Bei der Religion kann man sich streiten, sicher hatte er einen Anteil aber war er auch die treibende Kraft? Mal vom Sektenstatus (im Sinne von Abspaltung und kleiner Gemeinde) der CG abgesehen.
      Sie haben die Medizin vergessen, Herr Dill. Steiner hat tatsächlich nur einen Teil – wenn überhaupt – seiner Philosophie selbst erfolgreich in Lebenspraxis umgesetzt. Landwirtschaft, Medizin, Ernährung, Kunst und Architektur kann man meinetwegen als Teil Steiners Philosophie die er umgesetzt hat betrachten, wobei er größtenteils wohl eher spekuliert hat z.B. Medizin, Landwirtschaft aber auch Erziehung (im umgangssprachlichen Sinn). Umgesetzt haben es dann andere. Natürlich stelle ich Skizzen, Entwürfe, Zeichnungen, „Gedichte“ oder dergleichen nicht in Abrede.
      Hauptsächlich ging es mir aber um die ersten beiden Punkte.

  • 77. Alexander Dill  |  23. September 2009 um 8:45 pm

    @Aunt Sarah: wiederzugeben? Kann doch nicht so schwer sein?

    Antwort
    • 78. Four Women  |  24. September 2009 um 3:37 pm

      Dr. Dill,

      was soll ihr letzter „Kommentar“?

      Sie sprachen von „Aussagen“ Steiners. Die wollen wir endlich lesen. Und nicht solch einen abgeschmackten Allgemeinplatz, Zitat Dill:

      „Rudolf Steiner ist der erste deutsche Philosoph, der selbst erfolgreich versucht hat, seine Philosophie in eine Lebenspraxis mit Erziehung, Religion, Architektur, Kunst und Ernährung zu verwandeln.“

      Wenn Sie keine „Aussagen“ Steiners bringen, gehen wir davon aus, dass Sie schlicht und einfach keine kennen, „die einen nachhaltig begleiten“.

    • 79. zooey  |  24. September 2009 um 6:16 pm

      „gehen wir davon aus“

      und wer seid ihr, denn? Du und 3 Frauen oder?

      Wäre es nicht einfacher wenn du dich für ein Alias entscheidest?

      „Wenn Sie keine „Aussagen“ Steiners bringen, gehen wir davon aus, dass Sie schlicht und einfach keine kennen,“

      Ja, solches Denken ist logisherweise unbestreitbar… 😉

      An deiner Logik bist du ja zu erkennen, wenn auch nicht an deinem Namen.

      -z

    • 80. Gertrud Kiefer-Volkert  |  14. Januar 2010 um 11:15 am

      Zur Ernährung möchte ich folgendes zu bedenken geben: In der französischen Sprache gibt es das Idiom „suivre un regime“ was ganz einfach „Diät halten“ bedeutet. Unter „Regime“ versteht man in Deutschland etwas ganz anderes, hier hat dieser Begriff eine eindeutige politische Konnotation, … wo Sprachwelten sich begegnen. Rudolf Steiner ins Französische zu übersetzen dürfte übrigens schwierig sein, wo doch schon sein Gebrauch der deutschen Sprache außerhalb einiger Normen sich befindet.

  • 81. volkerschendel  |  25. September 2009 um 2:39 pm

    Zander, Helmut (2008): Anthroposophie in Deutschland : Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884 – 1945 – Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht.
    Seit ca. 30 Jahren haben sich mir viele Fragen aufgetürmt, die Zander mir (endlich) beantwortet hat.

    Das vermutlich Beste, was ich bisher in meiner Lesebiographie durchgearbeitet habe.

    Antwort
  • […] Opfer erbringen, ihre versteinerten Strukturen und Organisationen im wahrsten Wortsinn aufzulösen (Der Zug ist (noch!!!) nicht abgefahren) und bedingungslos in dieser Kultur aufgehen, statt seit hundert Jahren ohne inhaltliche […]

    Antwort
  • 83. Jens Gerlach  |  26. September 2009 um 8:47 pm

    Doktor Dill,

    Da würde ich mir doch die Mühe machen und nicht einfach zitieren, sondern Aussagen zu konstruieren, die mehr als Zitate sind.

    Darin sind Anthros zweifellos echte Könner. Siehe Ravagli et al.

    Rudolf Steiner ist der erste deutsche Philosoph, der selbst erfolgreich versucht hat, seine Philosophie in eine Lebenspraxis mit Erziehung, Religion, Architektur, Kunst und Ernährung zu verwandeln

    .

    Was den deutschen Philosophen anbelangt, wurde ja schon darauf hingewiesen, dass mit Doktor magna cum laude Dill offensichtlich die Pferde durchgegangen sind. Steiner hat aber auch nicht seine philosophischen Übungen versucht in die Praxis umzusetzen, nachdem diese bestenfalls belächelt wurden, sondern betätigte sich auf den verschiedensten Gebieten erst nachdem er sich kurzerhand als kosmischen Hellseher neu definierte. Und diese „Lebenspraxis“, die auf reale Menschenleben pfeift, weil alles nur dem Irrsinn des Gebieters zu entsprechen hat, wird ausschließlich von jenen praktiziert, die wie Doktor magna cum laude Dill sich dem „Übersinnlichen“ verschrieben haben und eben nicht mehr Herr ihrer Sinne sind, leider auch auf Kosten anderer.

    Und wenn Doktor magna cum laude Dill hier nun endlich mal ein paar – und seien es auch nur zwei aus 360 Bänden – Sätze Steiners zitieren könnte, ohne sie selber zu konstruieren, die irgendeinen Sinn ergeben, dann wäre das doch mal was ganz neues.

    Die Spannung steigt.

    J.G.

    Antwort
    • 84. Ansgar  |  26. September 2009 um 9:07 pm

      Und diese „Lebenspraxis“, die auf reale Menschenleben pfeift, weil alles nur dem Irrsinn des Gebieters zu entsprechen hat

      Das ist jetzt aber doch grob vereinfacht. Weder das Gros der LehrerInnen an FWSen noch die meisten MedizinerInnen stellen Steiner restlos über ihre eigenen Wahrnehmungen und Urteile. Ich würde eher sagen, viele machen Steiner meistens eher zum Kronzeugen für das, was sie gerade an „übersinnlicher“ Legitimation brauchen können. Zum Beispiel Ravagli.

      Und das ist ja auch legitim – „aufgeklärtes“ Christentum ignoriert auch wesentliche Elemente der Bibel – nur müssten AnthroposophInnen das endlich eingestehen und sich von einigem Distanzieren.

      Wäre letzteres der Fall, sehe ich zumindest die Anthroposophie nicht als solche „gemeingefährlicher“ als die meisten Religionen, Sekten und Philosophien. JedeR hat doch das Recht, sich zu der Weltanschauung zu wenden, die ihr/ihm in seinem Leben hilft, ob esoterisch, konfessionell, atheistisch oder agnostisch – solange es, wie Sie sagen, nicht „auf Kosten anderer geht“. Und da gibt es in der augenblicklichen Anthroposophie Fälle.

  • 85. Jens Gerlach  |  26. September 2009 um 10:14 pm

    Ansgar,

    Das ist jetzt aber doch grob vereinfacht.

    Schön wär’s.

    Und das ist ja auch legitim –

    Nein, das ist es nicht. Es ist verlogen und richtet Menschen zugrunde.

    „aufgeklärtes“ Christentum ignoriert auch wesentliche Elemente der Bibel – nur müssten AnthroposophInnen das endlich eingestehen und sich von einigem Distanzieren.

    Hier macht der Konjunktiv die Aussage. Wie stellen Sie sich denn aufgeklärten Wahnsinn vor?

    Ich würde eher sagen, viele machen Steiner meistens eher zum Kronzeugen für das, was sie gerade an „übersinnlicher“ Legitimation brauchen können. Zum Beispiel Ravagli.

    Och – jo, das is‘ natürlich ganz was anderes – und viel besser!

    solange es, wie Sie sagen, nicht „auf Kosten anderer geht“. Und da gibt es in der augenblicklichen Anthroposophie Fälle.

    Die gab es, die gibt es und die wird es geben, solange es die Anthroposophie gibt. Die sind nicht ein unbeabsichtigter Kollateralschaden, sondern Teil der hirnverbrannten Ideologie.

    Versuchen Sie eigentlich jedem Scheiß noch einen angenehmen Duft zuzusprechen?

    J.G.

    Antwort
  • 86. Alexander Dill  |  27. September 2009 um 4:06 pm

    Ich habe mich dem „Übersinnlichen“ verschrieben? Eine ganz neue These. Bisher kenne ich nur den Vorwurf, ich sei zu wenig spirituell und würde das Geistwesen in mir unterdrücken. Den in Berlin und Dornach wirkenden Steiner als „österreichischen“ Philosophen, statt als „deutschen“ zu bezeichnen, hilft sicher nicht weiter.
    Ihn nun überhaupt nicht als „Philosophen“ zu bezeichnen, was ja in der akademischen Philosophie insbesondere Nietzsche widerfuhr, beantwortet auch nichts.
    Ich bin deshalb mit meinem Satz, Steiner sei der einzige deutsche Philosoph – incl. übrigens Karl Marx – der erfolgreich versucht hat, seine Philosophie in Praxis zu verwandeln, überaus zufrieden. Der Umkehrschluss aber, dass sich deshalb die Waldorf-Praxis aus der Philosophie Steiners ableiten läßt, geht aber leider oder zum Glück nicht auf.

    Antwort
    • 87. Andreas Lichte  |  28. September 2009 um 4:56 pm

      … natürlich lässt sich die „Waldorf-Praxis“ aus Rudolf Steiners Religion Anthroposophie „ableiten“, aus was denn sonst? Waldorfpädagogik ist Anthroposophie, und nur Anthroposophie:

      „Wundersame Waldorf-Pädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand“

      http://www.novo-magazin.de/71/novo7138.htm

    • 88. CAS  |  30. September 2009 um 12:54 am

      Herr Dill, wenn Ihre Zuordnung auf der Wirkungsstätte beruht, warum dann nicht schweizer Philosoph? Das wäre obendrein noch eine „neutrale“ Bezeichnung!

      „Der doch nicht zu bestreitende Späterfolg von Steiner beruht auf keinen Fall auf seinen philosophischen Etuden, sondern auf der bald hundertjährigen Praxis von Demeter, Homöpathie und Waldorf-Pädagogik, die er doch als Universalist angestossen hat.“

      Homöopathie…Steiner?
      Zugegeben, Homöopathie ist genauso irrational wie die anderen obigen Praxisfelder und ebenso wirkungslos wie die anthrop. Medizin (Aberglaube) aber dennoch erfolgreich, was den monetären Aspekt angeht. Nur, wer hats erfunden? Nein, nicht Ricola und auch nicht der Rudi, sondern der Hahnebüchen oder Hahnemann oder wie der hieß. Der war außerdem als der Rudi kam längst tot. Na ja, es ist zwar ein Unterschied aber es hilft nicht weiter – ich weiß!
      Die Parallele zw. Homöopathie und Anthroposophie ist dass keine Erkenntnisse mehr hinzukommen oder gar Teile weil überholt verworfen werden.

      Mir persönlich ist es herzlich egal ob die Anthroposophie untergeht oder nicht. So lange sie aber am Dogma der „übersinnlichen“ Wahrnehmung festhält kann ich sie lediglich als Religion betrachten. Wobei die Anthroposophie ja wohl ein sehr weites Feld ist. Mit dem ausgeprägten Hang zur Irrationalität kann ich sie außerdem nicht Ernst nehmen.
      Sie hat einen Markt, weil es eine Nachfrage gibt. Das gilt in besonderem Maße für die Praxisfelder. Kritische Auseinandersetzung zum dahinterstehenden Gedankengut unterbleibt all zu oft.

    • 89. Ansgar  |  30. September 2009 um 5:49 pm

      Homöopathie…Steiner?

      Oh ja, da gibt es zahlreiche Übernahmen und Querverbindungen und Weiterbildungen. Dazu wiedermal Zander, Band II, S. 1514-1523.

      Und sie sei erstaunlich beliebt, heißt es da (1537-1578):

      „In Baden-Württemberg soll unter den Internisten ein Viertel Steinersche Vorstellungen akzeptieren oder danach praktizieren, insgesamt sollen in Deutschland in den neunziger Jahren 6.000 Ärzte »nach anthroposophischen Gesichtspunkten« gearbeitet haben. (…) Dabei lebt die anthroposophische Medizin, wie jede Alternative, von eigenen Stärken, die oft zugleich die Schwächen der anderen sind. So machen Versuche in anthroposophischen Einrichtungen, alternative Leitungsstrukturen einzurichten oder flache Hierarchien zwischen Pflegern und Ärzten (die in Witten-Herdecke ursprünglich gleich bezahlt wurden) deutlich, daß die klassische vertikale Ordnung in deutschen Krankenhäusern verändert werden kann. Viele Patienten fühlen sich von der individualisierenden Patientenorientierung ernstgenommen (…) Zugleich dürfte hinter dieser Präsenz alternativmedizinischer Heilmittel und Verfahren eine der wichtigsten kulturellen Leistungen der anthroposophischen Medizin stehen. Sie hat alternativmedizinisches Wissen aus dem 19. Jahrhundert, das ansonsten verlorengegangen oder marginalisiert worden wäre, über die kulturellen und politischen Brüche des 20. Jahrhunderts gerettet. Die Frage, ob die anthroposophischen Mittel und Verfahren für die universitäre Medizin akzeptabel sind, ist dabei eine zentrale Frage, die gleichwohl eine wichtige Dimension an den Rand drängt: Die anthroposophische Praxis zwingt dazu, sich mit Alternativen auseinanderzusetzen, über die die Medizin sonst wohl nicht so intensiv diskutieren und teil eise auch forschen würde. (…) Die innere Situation der anthroposophischen Medizin ist noch schwerer zu überschauen als die Auseinandersetzung nach außen. So ist die Rezeption von Steiners medizinischen Ideen insgesamt eine terra incognita, weil sie die Frage der inneren Kanonisierung von Steiners Werk aufwirft und nötigt, die Debatte um esoterische und empirische Geltung in die anthroposophische Medizin hineinzuverlagern. In der Außenperspektive lassen sich ganz unterschiedliche Strategien von Interpretation und Selektion, von Neuakzentuierung und stillschweigender Vernachlässigung einzelner Partien ausmachen.

      Gerade der letzte Teil ist der bedeutendste: Würde mensch sich dazu bekennen und sich bewusst von einigem distanzieren und anderem, neuen öffnen, wäre die anthroposophische Medizin meiner Meinung nach weit interessanter.

  • 90. Alexander Dill  |  30. September 2009 um 9:11 pm

    @CAS: Obwohl allem Übersinnlichen gänzlich abhold, muß ich doch leider gestehen, selbst eine homöopathisch-anthroposophische Heiusgeschichte ungewöhnlichen Ausmasses erlebt zu haben: http://www.anthroposophie-im-alltag.de/leben-im-alltag/2009/zur-therapie-von-mandelentzundung-und-rationalismus/
    Was nun das Irrationale angeht, so erforsche ich derzeit überwiegend die Irrationalität der Wirtschaft und der sogenannten „Wirtschaftswissenschaften“. Abgesehen von der Frage, ob Rationalität ein Prädikatsprodukt ist, wie es seit der Re-Education gelehrt wird, findet sich unangenehmere Irrationalität leider in allen Lebensbereichen, weshalb der Hinweis, ein Schwärmer wie Steiner oder Goethe sei „irrational“, doch wenig abschreckend wirkt.
    Der Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman hat gerade in der New York Times behauptet, die USA seien nur mit 40% ihres Bruttoinlandsproduktes verschuldet
    http://www.nytimes.com/2009/08/28/opinion/28krugman.html?_r=3&em
    weshalb die USA doch ruhig ihre Staatsschuld verdoppeln sollten. Da halte ich Goethe und Steiner wirklich für das kleinere Übel. Ich finde auch nichts schlimm daran, Anthroposophie als Religion zu bezeichnen. Immerhin hat ja auch die Katholische Kirche eine durchaus beachtenswerte Praxis und Güte für Nichtmitglieder unjd verursacht erheblich weniger Flurschaden, als die fünf „rationalen“ Wirtschaftsweisen im Sachverständigenrat.
    Also, CAS: Lassen Sie die Kirche doch bitte im Dorf!

    Antwort
    • 91. Andreas Lichte  |  1. Oktober 2009 um 6:56 pm

      Herr Dill,

      ich finde Sie – mit Verlaub – unverschämt, wieso schreiben Sie „CAS“: „Lassen Sie die Kirche doch bitte im Dorf!“

      Und die mehrfachen Nachfragen nach den von Ihnen selber angepriesenen „vier, fünf Aussagen [Steiners], vielleicht nur zwei, die einen nachhaltig begleiten“ haben Sie einfach nicht beantwortet.

      Wenn das Ihre Diskussionskultur ist, dann möchte ich Ansgar Martins doch einmal bitten, darüber nachzudenken, ob er Anthroposophen wie „Dill“ hier noch braucht.

  • 92. Alexander Dill  |  8. Oktober 2009 um 7:48 pm

    „Lassen Sie doch die Kirche bitte im Dorf!“ – was ist an dieser Redewendung unverschämt? Warum schießen Sie mit Kanonen auf Spatzen?

    Antwort
  • 93. Andreas Lichte  |  11. Oktober 2009 um 10:19 am

    @ Dill

    Die Redewendung ist IN DIESEM ZUSAMMENHANG unverschämt. Muss ich das erklären? Sie sprechen „CAS“ damit ab, dass er etwas relevantes gesagt hat. Hat „CAS“, nur Sie nicht:

    Sie haben einmal mehr nicht auf die Nachfragen geantwortet.

    Antwort
  • 94. Alexander Dill  |  16. Oktober 2009 um 7:43 pm

    Etwas Relevantes schreibt man groß. Und ich bin froh, dass Sie mich in diesem Zusammenhang nicht für relevant halten. Möglicherweise lande ich sonst selbst auf der Liste zu indizierender oder zu vernichtender Autoren. Da höre ich doch lieber auf, hier zu schreiben.

    Antwort
  • 95. CAS  |  20. Oktober 2009 um 12:53 am

    @Herr Dill

    Was haben denn bitte Wirtschaftswissenschaften mit dem hiesigen Thema zu tun?
    Ich habe Sie darauf hingewiesen, dass Steiner kein deutscher Philosoph war und weder für „Homöopathie“ noch für die WS den Anstoss gegeben hat. Er hat es wohl auch für die Landwirtschaft nicht. Der Impetus kam von außen (wie heute bei „Entwicklungen“ der WS, wenn sie nachgeben muss weil die Entwicklung es verlangt) – von anderen, nicht von Steiner selbst.
    Die Methoden der anthrop. Landwirtschaft – Sie erwähnen Demeter – sind pseudowissenschaftlich, vielfach widerlegt und eher (wie die Medizin auch) in Richtung Glauben anzusiedeln (daher der Name Glaubuli 😉 in der Medizin). Mond und Planetenkonstellationen spielen z.B. keine Rolle (was sollte es für Pflanzen auch für eine Rolle spielen, wieviel Licht der Mond von der Sonne abbekommt? Oder gar für Tiere, ob ihnen das Mondlicht auf den Hintern oder den Schädel scheint ist völlig Humpe) für Wachstum oder sonstiges. In der Zeitschrift Ökotest schneiden die Demeter Produkte auch regelmäßig nicht so toll ab bzw. sind bei ähnlicher (oft geringerer) Qualität wesentlich teurer – übrigens liegt oft gerade die sensorische und mikrobielle Qualität daneben.
    Statt auf Argumente einzugehen lenken Sie – eine beliebte Methode wie es scheint – ab und verweisen auf die Wirtschaft, dort sei doch auch vieles irrational. Um Wirtschaft ging es aber nicht! Und nur weil Sie das ein oder andere in der Wirtschaft für irrational halten werden Steiners „Praxisfelder“ deswegen nicht rationaler! Übrigens geht es auch bei Demeter oder den anderen Praxisfeldern um wirtsch. Interessen – uups, Sie haben Recht, die Wirtschaft ist völlig irrational…

    Sie leisten sich hier einen Klops nach dem anderen bezüglich Steiners „Vermächtnis“ und darauf hingewiesen machen Sie schnell ein anderes Thema auf.
    Dass die Fakten nicht so relevant sind haben Sie ja ebenfalls in Ihrem oben verlinkten Artikel bereits durchblicken lassen – daher auch meine Kommentare dort.
    Goethe habe ich mit keinem Wort erwähnt, warum Sie ihn ins Feld führen ist mir gänzlich unerklärlich – Strohmann?

    Also halten wir fest, von den Praxisfeldern Steiners bzw. der Anthroposophie, die Sie hier anführen, bleibt bei genauerer Betrachtung nicht viel übrig außer dass es sie gibt. Steiner war nicht der Initiator sondern hat sich – auf das jeweilige Thema angesprochen/hingewiesen – was dazu ausgedacht/zusammengeschwurbelt. Nur weil es WS, Demeter, anthrop. Medizin (nicht Homöopathie Herr Dill, bei dieser wurde höchstens abgekupfert!) oder entsprechende Architektur gibt, ist das noch kein Qualitätsmerkmal oder gar eine Auszeichnung. Auch die Verbreitung einer Sache oder einer „Theorie“ ist kein Qualitätsmerkmal (BILD).
    Davon abgesehen, dass die „Wirtschaftsweisen“ persönlich erstmal gar nichts angerichtet haben, kommen Sie auch noch mit der kath. Kirche und dem „Flurschaden“ dieser? Also, was deren „Güte“ und „Praxis“ anbelangt, will ich jetzt nicht auf die vergangenen Jahrhunderte der Kirchengeschichte verweisen und die „Flurschäden“ aufzählen, die aktuellen Punkte wie Kondome oder Mißbrauchsfälle reichen da erstmal völlig aus.
    Ich bin mir sicher, die „Flurschäden“ der Kirche sind mindestens vergleichbar mit der aktuellen wirtsch. Krise.
    Soviel zu Kirche im Dorf lassen.

    @Ansgar Martin
    R E S P E C T für die Artikel auf diesem Blog, alle Achtung und vielen Dank für die Qualität der Beiträge. Immer daran denken: viel Feind viel Ehr 😉

    Antwort
    • 96. Andreas Lichte  |  20. Oktober 2009 um 5:39 pm

      @ CAS

      Danke für die gute Zusammenfassung!

      Schade, dass hier so wenig Nicht-Anthroposophen auftauchen – vielleicht können Sie fleissig Ansgar Martins Artikel verlinken?

      (bin auch nicht ganz untätig …)

    • 97. Ansgar Martins  |  21. Oktober 2009 um 12:07 am

      Liebes CAS,

      Ich stimme Herrn Dill hinsichtlich positiver Erfahrungen mit den „anthroposophischen Praxisfeldern“ durchaus zu. Ich besuche selbst eine Waldorfschule, die und deren Unterrichtsalltag ich als recht angenehm empfinde und halte das pauschale Absprechen jeder Qualität für schlicht unzutreffend.

      Vielen Dank für das Lob, ich freue mich sehr darüber. Ich hoffe, die Qualität bleibt erhalten.

    • 98. Andreas Lichte  |  21. Oktober 2009 um 7:59 am

      Hallo Ansgar,

      „anthroposophische Praxisfelder“ …

      wenn an deiner Waldorfschule irgendetwas funktioniert, dann ist das sicher nicht das Verdienst Rudolf Steiners und seiner Anthroposophie.

      Ob Waldorfschulen funktionieren, noch mal ne ganz andere Frage, über die wir am Sonntag nur am Rande diskutierten: „Wenn du dich selber ernst nimmst, dann MUSST du die Waldorfschulen kritisch sehen …“

      Ich würde mir mal genau überlegen, was und wem du zustimmst. Herrn „Dill“ zu applaudieren, zeugt nicht gerade von …

    • 99. Ansgar Martins  |  21. Oktober 2009 um 3:50 pm

      Ob Waldorfschulen funktionieren, noch mal ne ganz andere Frage, über die wir am Sonntag nur am Rande diskutierten: „Wenn du dich selber ernst nimmst, dann MUSST du die Waldorfschulen kritisch sehen …“

      Nunja. Dass ich Waldorfschulen „kritisch“ sehe, ist doch eines der Hauptthemen dieses Blogs. Und ein paar Kapitelchen sind noch abzuarbeiten. Das ist aber wieder eine ganze andere Frage als die, ob Waldorf „funktioniert“, und wie es funktioniert. Dazu würde meine Antwort sehr lang und verschlungen ausfallen, wie du weißt. Und davon wieder z.T. unabhängig sind meine persönlcihen Erlebnisse, egal wie meine Kritik ausfällt.

      Ich stimme Aussagen zu, denen ich inhaltlich zustimme. Ob der Autor CAS, Andreas oder Dill heißt. Das heißt nicht, dass ich alles so sehe wie diese Person oder alle Aussagen unterstütze.

  • 100. CAS  |  21. Oktober 2009 um 10:31 pm

    Geehrter Ansgar Martins, ich mag mich irren oder mißverständlich ausgedrückt haben aber wo spreche ich pauschal wem oder was jegliche Qualität ab?
    Wenn ich recht erinnere, dann schrieb ich, die bloße Existenz bzw. Verbreitung von etwas ist kein Qualitätsmerkmal (im Sinne einer „wertvollen“ oder „positiven“ Eigenschaft). Meine Erfahrungen mit der WS entsprechen in etwa der bekannten Absolventenstudie. Wobei ich da noch einiges am Konzept in Frage stelle, das über die zahlreichen Schwachpunkte die in der Studie zum Ausdruck kommen, hinausgeht.

    Herr Lichte, ich könnte Herr Martins Artikel verlinken, weiß jetzt allerdings nicht wo, da ich bei weitem nicht so omnipräsent bin wie Sie. Sie wären ohnehin schneller damit.
    Ich weiß übrigens durchaus, dass Sie nicht untätig sind. Der Begriff – bitte verzeihen Sie mir die Nennung – „lightning boy“ ist mir nicht unbekannt.

    Antwort
    • 101. Ansgar  |  21. Oktober 2009 um 11:20 pm

      Oh, dann habe offenbar ich mich geirrt, sorry

      Der Satz, den ich so interpretiert habe, war „Also halten wir fest, von den Praxisfeldern Steiners bzw. der Anthroposophie, die Sie hier anführen, bleibt bei genauerer Betrachtung nicht viel übrig außer dass es sie gibt.“

    • 102. CAS  |  22. Oktober 2009 um 10:46 pm

      Herr Martins,

      Sie sind Waldorfschüler? Oooooch nöööööö, das kann ja wohl nicht angehen. Das hätte ich jetzt nicht vermutet! Das sind doch alles langhaarige, Wollunterhosenträger und Körneresser. Sagen Sie können Sie da auch Ihren Namen tanzen und Kupferstabfechten (das macht man doch in diesem Bio-Karate) und so….?

      Der von Ihnen angeführte Satz meinerseits spricht m. E. nach nicht gegen positive Erfahrungen mit einem/den Praxisfeld/ern die kann man mit allem und jedem machen, genauso wie negative Erfahrungen.
      Ich räume aber ein das er missverständlich formuliert ist und versuche zu erläutern was mein Gedanke war.
      Wenn ich Recht erinnere bezog sich der Satz auf die Aussage Hr. Dills, Steiner habe diese Dinge „erfolgreich versucht“ umzusetzen. Bei genauer Betrachtung bleibt meiner Meinung nach von diesem Umsetzungserfolg lediglich übrig, dass es diese Praxisfelder noch gibt.
      Die Initiativen für diese Praxisfelder kamen nicht von Steiner sondern von anderen Personen. Steiner hat sich dann was einfallen lassen. Die (ursprünglichen) Ziele wurden nicht erreicht oder die Methodik bzw. Anweisungen Steiners sind widerlegt oder nicht belegt.
      Gemeint ist meinerseits z.B. Initiative WS ursprüngl. für „Arbeiterkinder“ vorgesehen, darin gescheitert aber WS gibt es noch. Die dahinterstehende Philosophie ist völlig unzeitgemäß und größtenteils widerlegt (Entwicklungspsychologie, Lernverhalten, Inhalte, Didaktik, Klassenlehrerprinzip, Epochenunterricht in vielen Fällen wg. fehlender Wiederholung).
      Die anthroposophische „Medizin“, über Placebo hinaus wirkungslos. Die speziellen Dünger oder astrologischen Zusammenhänge in der Landwirtschaft sind wirkungslos.
      Es lassen sich noch eine Reihe anderer Punkte in den Praxisfeldern anführen aber ich denke, das sollte reichen um zu verdeutlichen auf was ich hinauswollte.

      PS Mein obiger Einstieg war natürlich nicht ernst gemeint, sollte nur ein Klischee/Vorurteil bedienen – kann auch gerne gelöscht werden, hat ja mit dem Inhalt nichts zu tun. Ich lese hier, da habe ich natürlich auch über den Autor gelesen – oder war’s bei Namenstänzer…egal, „Profil“ AM ist jedenfalls bekannt.

    • 103. Andreas Lichte  |  22. Oktober 2009 um 8:18 am

      „lightning boy“ hatte ich schon wieder vergessen … all diesen Anthro-bullshit, der geschrieben wird, wenn nur mein Name auftaucht, kann man nur schnell vergessen.

      o.k. – das Problem, das es hier gibt: zu wenige Leser, und schon gar keine Waldorfschüler …

      machen Sie doch mal Ansgar Martins nen Vorschlag, wie das zu ändern ist.

    • 104. CAS  |  22. Oktober 2009 um 11:46 pm

      Hmmm, da habe ich auf die Schnelle auch keinen Vorschlag parat. Vielleicht könnte man das in den WS „Lehrplan“ als Pflichtlektüre einbauen? 😉
      Ich denke es ist durchaus ein Problem, dass die Auseinandersetzung mit der WS und dem was dahinter steckt – wenn überhaupt – erst sehr spät kommt. Das kann man aber einem Schüler an der WS nur äußerst bedingt vorwerfen, er ist ja dazu nicht verpflichtet und wozu gibt es Erziehungsberechtigte.
      Ich vermute, dass sich auch Eltern darüber wenig Gedanken machen bzw. sich eingehend informieren bevor sie ihre Kinder an einer WS anmelden. Ich meine damit nicht, dass sie sich nicht mit der Schulwahl an sich auseinandersetzen aber nicht mit der Anthroposophie und z.B. dem aktuellen Stand der Entwicklungspsychologie oder wo Vor- und Nachteile der WS liegen. Es gibt durchaus andere Alternativen zur Regelschule, wenn es diese nun partout nicht sein soll.
      In unserer Familie war es so, meine Oma ging bereits auf eine Privatschule (WS gab es damals zu ihrer Einschulung noch nicht, da hat auch das Abitur allein nicht zum Studieren gereicht, man brauchte möglichst noch eine Empfehlung der Schule), bei ihren Kindern hat sie sich dann „umgehört“ und da hieß es WS sei hier im Umkreis gut, informiert hat sie sich nicht weitergehend, aber ihre Kinder dorthin geschickt. Abitur hat keines der Kinder gemacht auch wenn das kein Kriterium für irgendetwas ist. Dem Vergleich mit Gymnasiasten aus der Zeit hält (vom Wissen) ebenfalls keines Stand. Die Hälfte der Kinder hat dann ihre Kinder (darunter ich und meine Geschwister) ebenfalls auf die WS geschickt. Eine nähere Beschäftigung mit der Schulform fand auch hier (elternseitig) nicht statt.
      Ich werde diese „Tradition“ aber durchbrechen 😉
      So kann der Hintergrund für die Schulwal sein, muss aber nicht.
      Ich spekuliere jedoch, dass es keine völlige Ausnahme war, wie es bei uns lief.

      Meines Erachtens sind aber eher die Eltern gefordert dieses Blog zu besuchen als die Schüler – wobei beide nur gewinnen können.
      Ich vermute auch, als Schüler hat man ganz andere „Sorgen“ und war man erstmal eine Zeit auf der WS, entstehen ohnehin erhebliche Lücken im Vergleich zur öffentlichen Schule, die sich i.d.R. nur mit einer Rückstufung bzw. einer Klassenwiederholung wettmachen lassen – wenn überhaupt. Dann bleibt man halt (schließlich hängen da auch soziale Kontakte dran) auf der WS und macht dort seinen Abschluss – das ist letztlich einfacher. So groß ist ja der Leidensdruck (meistens jedenfalls) auch wieder nicht und die Defizite nimmt man eben in Kauf – wobei ich auch andere Beispiele kenne.

      Anmerkung, damit kein falscher Eindruck von Einseitigkeit entsteht:
      Die Auseinandersetzung mit der Schulform und den Ideen dahinter gilt natürlich grundsätzlich. Mann sollte sich über alle Schulmodelle die für einen in Frage kommen eingehend informieren. Beim Kindergarten macht man das ja auch – denke ich jedenfalls.

    • 105. Andreas Lichte  |  23. Oktober 2009 um 5:31 pm

      Danke für die Antwort!

      Wie könnte man die Artikel so schreiben, dass sie für Waldorfschüler- und Eltern interessanter sind?

      Und: welche PR-Massnahmen wären sinnvoll?

      Noch hat Ansgar ja eine „USP“, unique selling proposition, ein „Alleinstellungsmerkmal“: Er ist der Einzige, der aus der Waldorfwelt kritisch über diese berichtet. Daraus sollte sich doch noch mehr machen lassen?

      Ein Vorschlag, der schon mehrfach gemacht wurde: Die Lehrer interviewen. Man könnte natürlich auch Eltern und Schüler zum Gespräch bitten: Finden Sie das sinnvoll?

  • 106. CAS  |  25. Oktober 2009 um 10:45 pm

    An den Artikeln von Ansgar Martins gibt es von meiner Seite nichts auszusetzen.
    Ich denke dennoch nicht, dass sich viele Waldorfschüler dafür interessieren werden.
    Sich damit schon während der Schulzeit so auseinanderzusetzen, wie es AM tut ist m.E. völlig untypisch und erfordert einiges an zeitlichem Aufwand und an persönlicher Reife sowie Distanz zum „System“ Waldorfschule. Man identifiziert sich ja schon auch mit der Schule und da hört, liest oder sieht man ungern kritisches denn man ist ja selbst von der Kritik getroffen. Da fällt man eher in eine Abwehr- oder Verteidigungshaltung, das kann man oft an Kommentaren sehen, wenn z.B. kritisch irgendwo über WS berichtet wurde und das dann in irgendeinem Forum diskutiert wird.
    In wieweit AM der einzige ist, der kritisch berichtet kann ich nicht beurteilen und auch nicht, welchen Einblick er hinter die Kulissen hat. Er mag der einzig aktuell aktive sein.

    Bei Lehrerinterviews wird mMn nicht viel herauskommen, erstens wegen der fehlenden kritischen Distanz und Betriebsblindheit und zweitens weil keiner gerne die Hand abschlägt, die ihn ernährt.
    Eltern und Schüler können sich ja eigentlich jederzeit austauschen oder verstehe ich die Frage falsch?
    Bei Schülern und Eltern kann ich mir vorstellen, dass man mit ihnen eine Evaluierung der Methode Waldorf in dem Sinne, was kommt dabei heraus und wie erfolgreich ist es, machen könnte.
    Eigentlich sind ja aber die Eltern die Träger des Schulvereins und müssten ein erhebliches Mitspracherecht haben, so dass sie im Extremfall auch auf den Unterricht Einfluß nehmen könnnten?
    Erfahren habe ich davon aber noch nie.
    Will man wirklich Änderungen – und die sind unbestreitbar nötig – so muss man m.E. ganz klar die Schüler einbeziehen und zwar vorallem die Schüler. Außerdem muss man sich auch von Steiner ein gutes Stück weit – wenn nicht gar ganz – lösen.
    Allerdings muss ich einräumen, dass es Kritik schon mindestens seit Beckmannshagen gibt aber viel passiert ist seither nicht.
    Den Schülern das Lernen nicht zu verleiden und die Begeisterung für das Lernen aufrecht erhalten ist nach meiner Auffassung das oberste Ziel einer Schule und danach kommt das Vermitteln von Wissen und Kenntnissen. Da scheint mir die WS keinen Vorteil zu bringen aber es gibt Schulen in denen das gelebt wird. Die vielfach bemühte Freiheit kann ich an der WS nicht finden. Für mich gehörte dazu z.B. Abschaffung der Klassengrenzen, weniger Lehrerautorität, mehr Verantwortung bei den Schülern und anderes mehr.

    Antwort
    • 107. Andreas Lichte  |  26. Oktober 2009 um 5:50 pm

      Hallo „CAS“,

      Sie schreiben: „Bei Lehrerinterviews wird mMn nicht viel herauskommen, erstens wegen der fehlenden kritischen Distanz und Betriebsblindheit und zweitens weil keiner gerne die Hand abschlägt, die ihn ernährt.“

      Es kommt nur darauf an, die richtigen Fragen zu stellen. Wenn die dann – wie zu Recht erwartet – nicht beantworten werden, umso besser …

      Wär schon lustig, wenn man es so machte:

      „Wir baten »…« um ein Interview. Unsere Anfrage wurde abgelehnt.“

      „Wir baten »…« um ein Interview. Unsere Anfrage wurde abgelehnt.“

      „Wir baten »…« um ein Interview. Unsere Anfrage wurde abgelehnt.“

      „Wir baten »…« um ein Interview. Unsere Anfrage wurde abgelehnt.“

    • 108. Andreas Lichte  |  26. Oktober 2009 um 5:56 pm

      hier auch noch eine persönliche Erfahrung mit der Gesprächsbereitschaft der Waldorf-Funktionäre, die Waldorfschüler wollten mich an ihre Schule einladen:

      ……………………………………………………

      Von: „T“ (Waldorfschüler)
      Datum: 7. Dezember 2006 22:32:05 MEZ
      An: „andreas lichte“
      Betreff: Hospitation Potsdam

      Hallo Herr Lichte,
      in der Oberstufe haben wir zur Zeit das Projekt „Politikforum“ am laufen.
      Hier werden wir auch noch zu unserem Lieblingsthema Waldorf & Rassismus etc. kommen.
      Hätten Sie Interesse uns hierzu zu besuchen?
      Das wäre Montags, oder Freitags.
      Davor könnten Sie dann prima in die Unterstufe!

      Liebe Grüße,
      T

      ……………………………………………………

      Von: „T“ (Waldorfschüler)
      Datum: 12. Dezember 2006 16:26:48 MEZ
      An: „andreas lichte“
      Betreff: Re: Waldorfschülervertretung „Zeitgemäßes Vokabular“

      Hallo Herr Lichte,
      da sich Ihre Art der wohl nicht sonderlich konstruktiven und eher negativen Kritik in unserer Schulleitung herumgesprochen hat, lehnen diese eine Hospitationsmöglichkeit ab.
      Die Schule würde ja warscheinlich auch nicht so besonders viel von haben oder so meinten die…

      Liebe Grüße,
      T

    • 109. Gertrud Kiefer-Volkert  |  12. Januar 2010 um 4:23 pm

      „Bei Lehrerinterviews wird mMn nicht viel herauskommen … “

      Weil keiner sich selbst belasten will und unkollegial sein will – schließlich ist Waldorfpädagogik vor allem solange gut wie niemand durchblickt.

  • […] die von einem Anthroposophen in einem anthroposophischen Verlag erscheint, stimmen hoffnungsfroh (Der Zug ist (noch!!!) nicht abgefahren) – und machen auch durchaus Lust auf […]

    Antwort
  • 111. Gertrud Kiefer-Volkert  |  4. Dezember 2009 um 12:36 pm

    Rudolf Steiner hat sich auch intensiv mit Bienen (über das Wesen der Bienen hat er eine eigene Schrift verfasst) und Ameisen befasst, seine Kulttiere, die wohl seiner chymischen Gefühlsverfassung entsprechen. Zum Vergleich fällt mir Jakob Lorber ein, der sich in ähnlicher Intensität mit der Fliege beschäftigte.

    Antwort

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Hallo allerseits,
Ich bin Ansgar Martins, geb. 1991 und war bis Juni 2010 Schüler an der FWS Mainz. Inzwischen studiere ich Religionsphilosophie, Soziologie und Geschichte in Frankfurt a. M. Dieser Blog ( dessen "Leitbild" ganz oben rechts ) ist mein persönliches Projekt, um die oft einseitigen und selbstgerechten Pro- und Contra-Positionen in der Debatte um die Waldorfpädagogik und Anthroposophie kritisch zu kommentieren. Ich hoffe, das gelingt, und freue mich über Rückmeldungen jeder Art!

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Mit Urteil vom 12.Mai 1998 hat das LG Hamburg entschieden, dass mensch durch die Ausbringung eines Links die Inhalte der verlinkten Seite ggf. mit zu verantworten hat. Dies kann, so das LG, nur dadurch verhindert werden, dass man sich ausdrücklich von diesen Inhalten distanziert.

Da ich dieses Risiko gerade bei den bekannten Verstiegenheiten anthroposophischer Websites nicht eingehen will, distanziere ich, Ansgar Martins, mich hiermit vorsorglich von ausnahmslos allen Gestaltungen und Inhalten sämtlicher fremder Internetseiten, auch wenn von meiner Seite ein Link auf besagte Internetseite(n) gesetzt wurde.

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