Kontroverse Erlebnisse im Waldorfbürgertum: Zur Verfertigung postfaktischer „Wahrheiten“
10. Januar 2017 at 4:29 pm 54 Kommentare
Ein Gast-Beitrag von bobby*
(mit einem Nachtrag vom 3.3.2017)
In einen Kommentar zum Beitrag „Waldorfschule Filstal – Schüler-Projekttage mit Ken Jebsen abgesagt„ von F. Rothacker am 9. November 2016 führt dieser aus:
„… Schade, dass hier Daniele Ganser und Ken Jebsen in einem Atemzug genannt werden. Zwischen den beiden Herren herrscht doch ein großer Unterschied!…
… Ganser ist in keinster Weise ein Verschwörungstheoretiker sondern in seinen Analysen einfach sehr kritisch – und nicht im „Mainstream“…Schade, dass der Bund der Freien Waldorfschulen hier selber auch nicht differenziert! …“
Der Kommentator hat nur teilweise Recht.
So wird Ken Jebsens primitive und pöbelhafte Art sofort augenfällig, wenn er seine kruden Botschaften ventiliert. So schreibt dieser schon während seiner Moderatoren-Tätigkeit beim Sender RBB an einer seiner Zuhörer:
„…ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat. der neffefreuds. bernays. in seinem buchpropaganda schrieb er wie man solche kampagnen durchführt. goebbels hat das gelesen und umgesetzt. ich weis wer die rassendatten im NS reich möglich gemacht hat. IBM mit hollerithmachinen. ich weis wer wärend des gesamten kriegesdeutschland mit bombersprit versorgt hat.standartoil also rockefeller.…“
(Rechtschreibfehler im Original. Im vollen Wortlaut und Zusammenhang)
Trotzdem begeistern sich scharenweise Waldorfbündler für die widerwärtigen Agitationen des „Friedensaktivisten“, Verschwörungstheoretikers und ehemaligen Waldorfschülers Jebsen, der die Bürger versucht aufzuklären über die wahren Machenschaften der Eliten.
In Gegensatz zum „kultiviert“ auftretenden Daniele Ganser der, auf den ersten Blick, scheinbar Kompetenz und Zuverlässigkeit verbreitet. Entgegen der Vermutung des Kommentators ist „Friedensforscher“ Ganser, auch er war Waldorfschüler, aber weitaus gefährlicher, noch bösartiger und verlogener als Ken Jebsen. Doch dazu später mehr.
Zunächst zum Bund der Freien Waldorfschulen. Es stellt sich dabei in diesem Zusammenhang zunächst die Frage:
Könnte es sein, dass die mehr als auffälligen Verschwörungsgedanken von Personen wie Ganser und Jebsen auch entscheidend mitgeprägt worden sind von einer stark weltanschaulichen ausgerichtete Pädagogik in ihrer Schulzeit, sozusagen als Spätfolge einer Art von „Waldorfschädigung“?
Ein unmittelbarer, kausaler Zusammenhang zwischen Schulbildung und späterer Werdegang eines Menschen sollte gewiss immer skeptisch und unter großen Vorbehalten gesehen werden. Zumindest die Notwendigkeit einer solchen Fragestellung dürfte sich aber ergeben wenn man sich das Verhalten von Vertreter dieser Schulbewegung in der heutigen Auseinandersetzung um rechtsextreme Tendenzen vor Augen führt. „Da wird man wohl noch fragen dürfen!“
Beispiel: Die Waldorfbewegung und die Mosmann-Kontroverse
Henning Kullak-Ublick, Vorstand und Presseverantwortlicher des Bundes der Freien Waldorfschulen, hatte sich ursprünglich mit erfreulich deutlichen Worten mehrfach von extremistischen Tendenzen an Waldorfschulen distanziert. So auch am 10.07.2015 in einem Rundbrief an die Kollegien der Waldorf- und Rudolf-Steiner-Schulen wo er unmissverständlich auf die Gefahr für Waldorfschulen hinweist die von Neurechten, Reichsideologen und Verschwörungstheoretiker wie Ken Jebsen ausgeht. Das Ergebnis war eine beispiellose Welle der Empörung anthroposophischen Wutbürgertums.
Kullak-Ublick schreibt dazu in einem Antwortschreiben an Heinz Mosmann, Geschichtslehrer an der Freien Waldorfschule Heilbronn in einem „offenen Brief“ vom 01.11.2015:
„…Ich habe mich in meiner Antwort bemüht, aus der Vielzahl von Zuschriften, die ich bekommen habe, einige wesentliche Aspekte herauszuziehen. Trotzdem möchte ich nicht verschweigen, dass eine für mich bestürzend große Zahl von Zuschriften auf einem Niveau geschrieben wurden, das meine Besorgnis eher noch hat steigen lassen. Ich weiß jetzt nicht nur, dass ich der „Teufel aus dem Dreikönigsspiel“ bin, dazu „vollkommen Ich-los“ und eigentlich gar nicht Ken Jebsen gemeint habe, sondern in Wirklichkeit Rudolf Steiner verraten wollte. Über die persönliche Betroffenheit hinaus machen mich aber vor allem die Zuschriften nachdenklich, die jede diskursive Debatte hinter sich zurückgelassen haben. Die Heftigkeit, mit der hier „zurückgeschossen“ wurde, hatte nicht selten sektiererische Züge. Da in den Monaten, seit ich den Brief geschrieben habe, kein Tag vergangen ist, an dem ich mich nicht damit befassen musste, werde ich von weiteren Erklärungsversuchen absehen…“
In diesem Briefwechsel werden von Herrn Mosmann, beispielsweise beim Thema Verschwörung, mal wieder die Rollen und Tatsachen bis zur Unkenntlichkeit verdreht und verstellt. Das ist so üblich und symptomatisch bei Verschwörungstheoretikern. Und dazu ganz im Sinne von Daniele Ganser und Ken Jebsen. Mosmann beschwert sich lautstark gegen den „unreflektierten und diskriminierenden Gebrauchs des Ausdrucks „Verschwörungstheoretiker““. Er sieht diejenigen die sich um „konstruktive und lebensfähige Sozialideen“ bemühen als Opfer einer „echten“ Verschwörung der sogenannten „bestehenden politischen Strukturen“. Gegen die Aufklärung zu suchen täte wahrlich not, so Geschichtslehrer (!) Mosmann. Gegen die „öffentlich manipulierte Meinung“, gegen die „gleichgeschaltete Presse“. Er wirft Herr Kullak-Ublick symptomatisch fehlendes Verständnis für den Sozialimpuls Rudolf Steiners vor aus Rücksicht auf offizielle Stellen und die öffentliche Meinung.
Im Vorspann zum selben Schreiben schwächt Kullak-Ublick die Vorwürfe gegenüber Ken Jebsen (seine Nähe zu rechten oder „reichsbürgerlichen“ Ideologien) nach einem persönlichen Gespräch mit ihm entscheidend ab und entschuldigt sich. Dabei ist zu erwähnen, dass der „Friedensaktivist“ Ken Jebsen überhaupt nicht friedfertig ist, wenn es um Gerichtsklagen gegen ihm missfällige Personen geht. Es wäre aber bösartig zu vermuten, dass dieses bei der Gemütswandlung von Kullak-Ublick evtl. einen Einfluss gehabt haben könnte.
Des Weiteren versucht er den Inhalt seines ursprünglichen Rundbriefes zu entschärfen, wo es nur geht. Es ist schon peinlich zu sehen, wie sehr er seine Meinung bis zur Unkenntlichkeit und bis zur Selbstverleugnung verbiegt. Nur Weniges wird ganz zaghaft versucht aufrecht zu erhalten. Der Waldorf-Mob hat seine Wirkung nicht verpasst.
Es muss leider festgestellt werden, dass von seinem ursprünglichen, erfreulich deutlichen Worten, wie im Inhalt des Rundbriefes, nur erschreckend wenig übrig geblieben ist. Jedenfalls dürfte Kullak-Ublick es in Zukunft schwer haben das Verhältnis der Bund der Waldorfschulen zum rechtsextremen Gedankengut glaubwürdig zu definieren.
So wurde der Bund der Freien Waldorfschulen mehr oder weniger einen Maulkorb verpasst. Das wird so geteilt, natürlich blütenreich verdeckt formuliert:
„…Die Auseinandersetzung…ist eine Chance, das Bewusstsein für zeitgemäße Meinungsbildungsprozesse und das Selbstverwaltungsideal der Freien Waldorfschulen zu schärfen… möge er Fruchtbares für die Entwicklung der Waldorfschulbewegung bringen…“
Es macht traurig folgern zu müssen, dass in der Schulbewegung bestürzend wenig Bereitschaft vorhanden ist, eigene abwegige Einsichten auch nur annähernd zu überprüfen oder gar ansatzweise in Frage zu stellen.
Ganz offen gesagt: Ich würde heute meine Kinder nicht einer Waldorfschule anvertrauen können, wo ein Lehrer wie Herr Mosmann Geschichte unterrichtet, wo Demagogen wie Ken Jebsen und Daniele Ganser agieren dürfen und wo mindestens von Teilen einer Schulgemeinschaft, Eltern und Lehrern, extremes Gedankengut offen und fanatisch umarmt wird. Vom Waldorf-Wutbürgertum möchte ich meine Kinder fernhalten.
Daniele Ganser, Verschwörung und Querfront
Herr Ganser muss als Verschwörungstheoretiker reinsten Wassers gesehen werden, der sich nicht scheut, in einer scheinbar sauberen, quasi-wissenschaftlichen Verpackung alles was krumm ist gerade zu biegen und vice versa. Er zeigt sich als Meister der Täuschung und Manipulation und versteht es bestens in geschickter Weise ein anti-westliches Weltbild voller Ressentiments mit dazu passenden Verschwörungstheorien als wissenschaftlich fundiert zu verkaufen. Ganz im Sinne Putinnaher Querfront-Netzwerke, die mittlerweile in unsere Gesellschaft ganz offen agieren. Womit sich Ganser heute aber, genau so offen, dazu immer häufiger und neuerdings auch ganz ungeniert, verbündet. In der Tat „sehr kritisch“ im anti-amerikanischen und anti-westlichen Sinne, vor allem aber auch offensichtlich wahrheitswidrig und natürlich weit, weit abseits vom sogenannten „verlogenen Mainstream“.
Nebenbei: Der mittlerweile äußerst populär-populistische Begriff „Mainstream“ beinhaltet eine sehr wirklichkeitsfremde Verallgemeinerung und Gleichschaltung der herkömmlichen Medien, die flächendeckend dämonisiert und tabuisiert werden sollen. Wie eine Neuauflage der sogenannten „Lügenpresse“ aus vergangenen Zeiten. Personen, die Verschwörungsgedanken verhaftet sind und sich dazu häufig in mehr oder weniger extremistische Kreise bewegen, definieren ihre radikalen Meinungen grundsätzlich als abweichend vom Mainstream. Als Gütezeichen. Diese Methode bedienen sich auch extreme Organisationen wie AfD, Pegida, NPD, Identitären, Reichsbürgerbewegung und vergleichbaren die heute ihr Unwesen in der Öffentlichkeit treiben und endgültig in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind.
Leider ganz besonders auch in anthroposophischen Kreisen die sich von Herrn Ganser in ihrer Weltsicht geradezu bestätigt zu fühlen scheinen. Da passt manches wie maßgeschneidert zusammen zu den eigenen esoterischen Sichtweisen und Geschichtsschreibungen. Wo angeblich okkulte angloamerikanische Bruderschaften des Westens unter Führerschaft obskurer Hintermänner ihr Unwesen treiben und die Weltgeschicke zu bestimmen versuchen. Häufig in mehr oder weniger verdeckter Anlehnung an antisemitischen Verschwörungsthesen.
Es wäre aber eigentlich eine viel zu große Ehre, Gansers Ideen als ernsthafte Verschwörungstheorien zu bezeichnen. Theorien sollten wenigstens den Anspruch haben, unterbaut zu sein. Gansers Denken stellt sich dagegen zusammenaus einer Ansammlung von Spekulationen. Sie bilden eine durchaus gekonnt vorgetragene und publikumswirksame Mischung aus offensichtlichen Wahrheiten, Halblügen und Lügen. Seine Visionen leiden dazu chronisch und zwanghaft unter dem zweifelhaften Anspruch bisheriges, anerkanntes Wissen ständig in Frage stellen zu müssen. Dabei ist es aber vor allem Gansers Verschwörungsdenken, das schon nach einer etwas genaueren Überprüfung in sich zusammen fällt. Wie die WTC Türmen am 9/11. Da bleibt nichts übrig als Rauch und gähnende Leere. Und die Glaubensgemeinschaft fällt voll darauf rein.
Die Begriffe Verschwörungsphantasien oder Verschwörungsmythen wären deshalb bei Ganser angebracht und sollten in Zusammenhang zu ihm verwendet werden. Mehr dazu in den unbedingt lesenswerten und exzellenten Ausführungen von Irma Kreiten, die in einer sehr umfangreichen und gründlichen Analyse Gansers Wirken und seine Verbindung zur Querfront in allen Einzelheiten auseinandernimmt. In zusammengefaster Form auch hier.
Auch Ganser bestreitet mit empörter Vehemenz, Verschwörungstheoretiker zu sein. Auch hier muss festgestellt werden: Es ist das typische Verhalten von einem Verschwörungsphantasten, der passend zu seiner eigenen Vorstellungswelt den Vorwurf der Verschwörung abstreitet und an die bösartige und bedrohliche Außenwelt zurückspielt. Er macht der Außenwelt damit genau das zum Vorwurf, was er selbst unentwegt tut: Verschwörungsvorstellungen in die Welt zu setzen. Und lenkt so von der eigenen Verlogenheit ab.
Damit liegt Ganser ganz im Trend seiner Gesinnungsgenossen wie Ken Jebsen und sonstigen obskuren Ideologen die im Umkreis des Kopp-Verlages und des Compact-Magazins Jürgen Elsässers aktiv sind: Je hemmungsloser gelogen wird, desto grösser, radikaler und fanatischer ist die Anhängerschaft der Belogenen. Wenn die Lüge genügend oft und intensiv genug betrieben wird, verschwindet im Bewusstsein der Menschen immer mehr die Fähigkeit zwischen Wahrheit und Lüge zu unterscheiden. „Alles ist nur relativ. Es wird eh nur gelogen…“ heißt es. Die Begriffe „Political Correctness“ und „Gutmenschen“ werden zum Schimpfwort einer perversen und Putin-verfallenen Leitkultur neuer Generationen von Wutbürger. Es schließt sich der Kreis des populistischen Wahnsinns. Die Schatten der Vergangenheit werden lebendig.
Neuerdings ganz eminent auch in den USA, wo Donald Trump unter vergleichbaren Voraussetzungen und mit vergleichbaren Methoden gerade zum Präsidenten gewählt worden ist. Mit unabsehbaren und, wie es sich immer mehr zeigt, dramatischen Folgen. Hinter diesem Machtwechsel darf man durchaus führende Hand des russischen Geheimdienstes annehmen. Die Sicherheitsdienste CIA, FBI und NSA sind sich mittlerweile einig, dass der russischen Geheimdienst, sogar Wladimir Putin persönlich, von Moskau aus die entscheidenden Cyberangriffe steuerte – mit der Absicht, den Wahlausgang zum Vorteil von Donald Trump zu beeinflussen. Neuerdings wurde außerdem ein USA-Elektrizitätswerk ebenfalls von Seiten der russischen FSB erfolgreich gehackt. Dadurch könnte im Ernstfall sogar jederzeit die lebenswichtige Stromversorgung des Landes außer Betrieb gesetzt werden. In Kontrast dazu einen Twitter-süchtigen Neu-Präsidenten, damit beschäftigt über dieses Medium Nettigkeiten zu Putin auszutauschen, statt dessen sich aber chronisch verweigert die Realität zu stellen und bis vor wenigen Tagen nicht einmal bereit war sich über die Ernst der entstandenen Sicherheitslage seinen Sicherheitsdiensten auch nur anzuhören.
Die ungeheuerliche Frage die weltweit für das Jahr 2017 gestellt werden muss: Welches Land ist das nächste Opfer russischer Einflussnahme?
Die Propagandawelle russischer Machart läuft bereits lautstark auf Hochtouren in den zahlreichen Medien der Putintreuen Netzwerke. Daniele Gansers Beitrag dazu ist offenkundig und wird frenetisch bejubelt. Zu seiner Entlarvung reicht eigentlich schon ein Blick ins Inhaltsverzeichnis der neuerdings von ihm veröffentlichten anti-amerikanische Hetzschrift „Illegale Kriege“. Da soll dem Leser offenbart werden, wer angeblich der große Kriegstreiber auf dieser Welt ist: Das Imperium Amerika… Aber ja, natürlich!
Es braucht nur ein wenig geschichtliches Grundwissen, einen Blick auf die Weltkarte und ein Mitverfolgen der Tagesaktualität (aber bitte nur die „Mainstream“ Medien!) um festzustellen wer gegenwärtig und in der Vergangenheit der neueren Geschichte nach Ablauf des Zweiten Weltkrieges, der wirkliche Imperial-Macht und Kriegstreiber ohnegleichen war und ist. Nur als Beispiel in der Aktualität sollten die massiven und menschenverachtenden Kriegsverbrechen des Kreml-Diktators in Syrien genannt werden. Zum Ausbau der russischen Machtposition weltweitund zur Destabilisierung und Auflösung der Bündnisse des verhassten Westens. Im Hintergrund steht dabei die Wahnvision eines von Russland gesteuerten Eurasien!
Genau diese Voraussetzungen der Allgemeinbildung fehlen offenbar weitgehend bei so manchen Vertreter des heutigen „homo anthroposophicus“. Sie werden dadurch zu unwissenden „Opfern“ und naiven Anhängern moderner Propaganda. Oder ist es tatsächlich eine ideologische Verblendung postfaktischer Art, heute ohnehin weit verbreitet, in einer unheiliger Allianz mit der altbewährten Arroganz und stramme Überheblichkeit der eigenen, von Verschwörungsmythen „durchgeistigten“ Weltanschauung? Wahrscheinlich trifft beides zu. Unwissenheit, Naivität verbunden mit einer Portion geistig verblendeter Überheblichkeit.
Auch die Kontroverse um den Geschichtslehrer Heinz Mosmann sollte gerade auch in diesem Zusammenhang gesehen werden! Verbunden mit ihrer Auswirkung auf Generationen von Waldorfschülern, die eine verzerrte Darstellung von Geschichte und Gesellschaft für ihren Lebensweg vermittelt bekommen!
Eine brandgefährliche Mischung braut sich da zusammen im postfaktischen Zeitalter des 21. Jahrhunderts. Fakten, Tatsachen, Argumente, alles was beiträgt zur Aufklärung, werden verdreht und verdrängt von dumpfen Gefühlen und teilweise offensichtliche Lügen von Heilsversprechungen neuer Verführer.
Nachtrag I: Das (Un)Wort des Jahres 2016 ist „Postfaktisch“
Die Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS) hat das am 9. Dezember 2016 bekannt gegeben. Die Jury, zusammengesetzt aus dem Hauptvorstand der Gesellschaft sowie den wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, wählte aus rund 2000 Belegen zehn Wörter und Wendungen:
„…die den öffentlichen Diskurs des Jahres wesentlich geprägt und das politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben sprachlich in besonderer Weise begleitet haben. Nicht die Häufigkeit eines Ausdrucks, sondern seine Signifikanz bzw. Popularität stehen bei der Wahl im Vordergrund: Auf diese Weise stellen die Wörter eine sprachliche Jahreschronik dar, sind dabei jedoch mit keinerlei Wertung oder Empfehlung verbunden. Das Kunstwort postfaktisch, eine Lehnübertragung des amerikanisch-englischen »post-truth«, verweist darauf, dass es in politischen und gesellschaftlichen Diskussionen heute zunehmend um Emotionen anstelle von Fakten geht. Immer größere Bevölkerungsschichten sind in ihrem Widerwillen gegen »die da oben« bereit, Tatsachen zu ignorieren und sogar offensichtliche Lügen bereitwillig zu akzeptieren. Nicht der Anspruch auf Wahrheit, sondern das Aussprechen der »gefühlten Wahrheit« (»feel true«) führt im »postfaktischen Zeitalter« zum Erfolg…“
Da haben uns anscheinend die Schatten der dunklen Hintermänner der angloamerikanischen Bruderschaften auch noch das postfaktische Zeitalter mit einem Trump(f) als „bad joker“ verpasst.
Daniele Ganser lässt grüßen!
Nachtrag II (3.3.2017)
Eklat in einer Arena – Entzauberte Verschwörungswelt eines Friedensforschers
Eine Dokumentation mit Kommentaren von bobby
Zu Daniele Ganser und Verschwörungen gab es in den letzten Tagen mehrere Medienartikel und 2 sehenswerten und vielsagende Sendungen im öffentlichen Schweizer Fernsehen.
Zur Information: Die Sendungen „Arena“ und „Einstein“ gehören zum Besten was die SFR zu bieten hat, mit entsprechenden Höchst-Einschaltquoten. Da ging es ums Ganze für Ganser vor einem Millionenpublikum.
Die Weblinks befinden sich weiter unten:
Watson, 25.02.2017:
„Nicht die Wahrheit“: Jonas Projer stellt Verschwörungstheoretiker Ganser bloß & Die Sendung dazu im Schweizer Fernsehen „Arena“: „Trumps Krieg“
Der Eklat um Daniele Ganser
Freitag, 24. Februar 2017, 22:25 Uhr
Dauer: 70:01 Minuten, mit Untertitel
„…Wie glaubwürdig sind die Medien? Trumps Kriegserklärung an die Pressevertreter war Anlass genug für die „Arena“, die Gretchenfrage zu stellen. Im Zentrum stand dann aber nicht der Zustand der Medien, sondern die Glaubwürdigkeit des umstrittenen Historikers Daniele Ganser.
Daniele Ganser wird sich gewünscht haben, niemals in diese „Arena“ gekommen zu sein. 20 Minuten alt war die Sendung, und der erste Pulverdampf nach dem Schlagabtausch zwischen den beiden Selbstdarstellern Claudio Zanetti (Nationalrat SVP und Twitter-Agitator) und Roger Schawinski (Radiopionier und Narzissmus-Experte) verzog sich langsam, als Moderator Jonas Projer den Historiker Daniele Ganser eiskalt erwischte: „Herr Ganser sagt nicht die Wahrheit…“
Ganser verstrickt sich hoffnungslos in Widersprüche, die der Historiker nicht auflösen konnte – und die ihm zum Verhängnis wurden. Widersprüche bezüglich seines persönlichen Mailverkehrs und seine Twitter- Äußerungen zu der Sendung „Einstein“ (Siehe unten) wo seine Forschung zum Einsturz des WTC7 als Verschwörungstheorie abgetan wurde. Immer wieder plädiert „der studierter Historiker, selbsternannter Friedensforscher, fremdbetitelte Verschwörungstheoretiker und Maniker dafür, unvoreingenommene Untersuchungen zum Einsturz des WTC 7 durchzuführen, mit einer Hartnäckigkeit, die an einen Getriebenen erinnert“.
Ab 9:40-25:00
Es ist schon erschütternd zu sehen wie Ganser entlarvt wird. Mehr als peinlich für ihn ist seine Unfähigkeit mit kritischen Fragen umzugehen, die ihm ganz offensichtlich missfallen. Damit wird er von Seiten der Community anthroposophischer und sonstiger Adepten normalerweise nicht konfrontiert. Da verliert er teilweise sogar die Fassung und kann seine intolerante Gesinnung nicht verbergen. Er zeigt in der Diskussion eine kleinliche, eine rechthaberische Getriebenheit mit fast schon pubertären Zügen. Es fehlt ihm dabei jegliche Spur wissenschaftlicher Souveränität.
Ab 38:00, 40:45, 47:30, 60:00
Es kommt nur noch zu gelegentlichen, kürzeren Äußerungen von einer jetzt sichtlich gezeichneten Daniele Ganser.
Anfang der Sendung:
Daniele Ganser, umstrittener Publizist, wird vorgestellt:
„…Ich bin froh, dass ich mit meiner Community unverfälscht kommunizieren kann…“
Nach der Sendung:
„…Es gehe nicht an, ihn als umstrittenen Historiker und Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen…“, erklärte Ganser. „…Er überlege sich entsprechende Schritte…“
Weiter wollte sich Ganser nicht äußern: „…Der Skiurlaub stünde vor der Tür…“
Teilnehmer der Sendung :
Moderation: Jonas Projer
Zwei Gäste, die Medien produzieren:
Roger Schawinski, Journalist und Medienpionier, Narzissmus-Experte
Karin Müller, Chefredakteurin Telebasel
Zwei Gäste, die den Medien misstrauen:
Claudio Zanetti, Nationalrat SVP (AfD-naher, teilw. populistischer Schweizer Volkspartei) und Twitter-Agitator
Daniele Ganser, Publizist („Friedensforscher“ und „Verschwörungstheoretiker“)
Zwei Gäste, die Medien beaufsichtigen:
Markus Spillmann, Präsident Stiftungsrat Schweizer Presserat (Ex-NZZ-Chefredakteur )
Vincent Augustin, Präsident Unabhängige Beschwerdeinstanz für Radio und Fernsehen (UBI)
Schweizer Fernsehen „Einstein“
„Die Anatomie von Verschwörungstheorien„
Donnerstag, 26. Januar 2017, 21:00 Uhr
Dauer: 40:43 Minuten, mit Untertitel
Zur Sendung:
„…Einst waren sie eine Randerscheinung, doch heute sind Verschwörungstheorien mitten in der Gesellschaft und Politik angekommen. „Einstein“ zeigt, wie sie funktionieren, warum sie so attraktiv sind und welche Rolle das Internet bei der Verbreitung spielt. Wir blicken in die Geschichte der Verschwörungstheorien und spannen den Bogen zur Gegenwart. Mit einer Sendung über die Entstehung und die Macht von Verschwörungstheorien…“
Im Zentrum der Sendung Michael Butter, Professor für Amerikanistik an der Universität in Tübingen und Experte für Verschwörungstheorien.
Ab 7:50
Ganz ausführlich der Hauptbeitrag zu Daniele Ganser:
Der Schweizer Historiker Daniele Ganser ist eine große Nummer, wenn es um die Kritik an der offiziellen Erklärung der Terroranschläge vom 11. September geht. Ganser ist populär, seine Vorträge sind ausverkauft, Hunderttausende folgen ihm auf Youtube. Was sind seine Argumente, wie wurde er zum 9/11-Kritiker und ist er deswegen ein Verschwörungstheoretiker?
Ab 25:50
Das Prinzip der „Confirmationbias“ (Bestätigungsfehler)* im Internetzeitalter:
Die psychologische Bestätigungsfalle der Informations- und Kommunikationsfilterblasen im Internet.
Dabei die Neigung, Informationen so auszuwählen, zu ermitteln und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen erfüllen. Durch die dauernde Wiederholung und die Vermeidung sonstiger Infoquellen, wird gar nicht bemerkt, wie sich dadurch die eigene Meinung korrumpiert im Sinne einer nicht-faktenorientierter, dumpfer, unkritischer und manipulativer „gefühlter Wahrheit“. Ob wahr oder falsch wird dabei ganz unerheblich in der postfaktischen Welt „alternativer Wahrheiten“. Die „alternativen Medien“ machen sich somit der menschlichen Skepsis, die Komplexität der Welt und die schnelle Vernetzung zunutze um Menschen zu verunsichern und im manipulativen Sinne zu beeinflussen.Meistens auf Kosten von anderen Menschen und Menschengruppen:
Ab 32:30
Bis heute ein Besteller und ein zentraler Baustein bösartigsten Verschwörungsdenkens sind die „Die Protokolle der Weisen von Zion“ und derdamit verbundenen Glauben an einer „jüdischen Weltverschwörung“ in Nationalsozialistischer Vergangenheit. Unbeeindruckt von den Verbrechen dieser Zeit gehören die Protokolle heute mittlerweileweltweit wieder zur Tagesordnungund dienen als Legitimation menschenverachtenden Denkens in völkischen und rechtsesoterischen Kreisen.
Quellen zum vorherigen, in Textreihenfolge:
Watson, 25.02.2017:
„Nicht die Wahrheit“: Jonas Projer stellt Verschwörungstheoretiker Ganser in Eklat-„Arena“ bloß
Die Sendung dazu im Schweizer Fernsehen „Arena“: „Trumps Krieg“
Der Eklat um Daniele Ganser
Freitag, 24. Februar 2017, 22:25 Uhr
http://www.srf.ch/sendungen/arena/trumps-krieg-2
Schweizer Fernsehen „Einstein“:
„Die Anatomie von Verschwörungstheorien“
Michael Butter & Daniele Ganser
Donnerstag, 26. Januar 2017, 21:00 Uhr
https://www.srf.ch/sendungen/einstein/die-anatomie-von-verschwoerungstheorien
FAZ, 23.02.2017:
„Kopp-Verlag – Auf dem Heimatplaneten für rechtsextreme Ufologen“
Zu Daniele Ganser
*
„Confirmation bias“ (Bestätigungsfehler):
https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler
http://www.decisions.ch/publikationen/confirmation_bias.html
Nach der Sendung:
Hintergründe zum Eklat Daniele Gansers in der „Arena“Sendung „Trumps Krieg„:
(von Freitag, 24. Februar 2017, 22:25 Uhr)
„Ziel ist es darzulegen, dass wir dringend und schon lange eine Debatte über das Imperium USA und die Kriegslügen in den Massenmedien brauchen“
So begründet Daniele Ganser auf Facebook seine eigene verschwörungstheoretische Agenda bei der Teilnahme an der Gesprächsrunde am 24. Februar 2017. Abweichend vom eigentlichen Thema der Sendung: Trumps Krieg – Die Auseinandersetzung um klassischen Medien („Mainstream Medien“) und Social Media in Amerika und in der Schweiz. Ganser nutzt das öffentliche Podium eines Millionenpublikums der SFR um sich als Wissenschaftler und als selbsternannten „Friedensforscher“ mit seine „Forschungsresultate“ zu präsentieren („Dialog ist wichtig“) und stellt sich dadurch gezielt im Mittelpunkt der Sendung. Er sieht sich von der „Lückenpresse“ der SFR als Verschwörungstheoretiker unfair angegriffen und fühlt sich als Historiker diffamiert.
Hintergrund dabei ist die Sendung „Einstein“, gesendet am 26.01.2017, ebenfalls vom SRF. Thema dieser Sendung war „Die Anatomie von Verschwörungstheorien“. Durch seine Teilnahme will er, so Ganser wörtlich, die SRF „eine zweite Chance“ geben, obwohl „man vorher nie weiß, in welche Richtung sich die Debatte entwickeln wird und ob man als Wissenschaftler seine Forschungsresultate auch wirklich präsentieren kann“
Zur Sendung „Einstein“ vom 26.01.2017:
Schon im Vorfeld dieser Sendung gab es eine telefonische Korrespondenz zwischen Daniele Ganser und Peter Höllrigl, Redaktionsleiter von „Einstein“. Ganser dazu auf Facebook:
„Ich hatte Peter am Telefon vor der Sendung erklärt, dass „Verschwörungstheorie“ ein Kampfbegriff sei und nicht zu einer sachlichen Untersuchung von 9/11 beitrage, er müsse WTC 7 bringen in der Sendung. Das hat Peter dann auch gemacht.“
Direkt nach der Sendung vom 26.01.2017, 21:00-21:45 Uhr schreibt Ganser an Peter Höllrigl privat per E-Mail um 21:52 Uhr:
„Ich fand den Teil zu 9/11 und WTC7 fair und sachlich. Danke.
Der Mix mit „Klimalüge“ und Protokolle hingegen fand ich schlecht.“
Am nächsten Tag, am 27.01.2017, 13:14 Uhr, äußert sich Ganser allerdings in Widerspruch dazu öffentlich gegenüber seiner Community auf Twitter:
„Der Begriff <Verschwörungstheoretiker> ist ein Kampfbegriff. Er taugt nicht, um den Einsturz von WTC7 zu erklären. Er wird von jenen verwendet, die nicht wollen, dass 9/11 neu untersucht wird, trotz der vielen offenen Fragen.“
„Für das SRF ist kritische Forschung zu WTC7 = Verschwörungstheorie. Diffamierung statt Aufklärung. Schade! „
Er widerspricht damit seine Äußerung vom Vortag um 180 Grad und bezogen auf den Themen „9/11 und WTC7“, dessen Darstellung er ein Tag vorher als „fair und sachlich“ qualifiziert hat.
In der Sendung „Trumps Krieg“ kommst es deshalb zum Eklat. Gansers ventiliert wie immer seine verschwörungstheoretische „Forschungsdarstellungen“. Sie werden von Seiten des Moderators Jonas Projer unterbrochen und er wird mit seinen widersprüchlichen Äußerungen bezüglich der Sendung „Einstein“ konfrontiert. Projer stellt die wissenschaftliche Seriosität Gansers als solche in Frage. Gansers wutentbrannte und rechthaberische Reaktionen im weiteren Verlauf der Sendung wirken da nur peinlich und untergraben zunehmend seine Glaubwürdigkeit.
Daniele Ganser reitet unentwegt herum auf seinen Status „Wissenschaftler und Friedensforscher“. Sie schützt aber nicht vor verschwörungstheoretischen Verirrungen. Auch wenn Ganser anscheinend nicht willens und nicht fähig ist, das einzusehen.
Moderator Jonas Projer fasst zusammen im Interview am Tag nach der Sendung:
„…Sie (die Sendung) hat mich als Moderator an meine Grenzen gebracht – ich habe wohl noch nie eine so turbulente «Arena» erlebt…
…Wir wollten Leute involvieren, die sich sonst eher in ihren eigenen medialen Räumen bewegen – Leute mit Ansichten wie Daniele Ganser, die sich in erster Linie in Foren und über obskure Online-Kanäle informieren. Unser Thema war ja das Misstrauen gegenüber den klassischen Medien. Ich habe manchmal den Eindruck, dass sich da ein Graben durch unsere Gesellschaft zieht. Ein Graben zwischen jenen, welche Vertrauen haben in Medien, Wissenschaft, Politik – und jenen, welche dem sogenannten «System» misstrauen. Wir wollten, dass in dieser «Arena» jemand mit am Tisch saß, der für diese misstrauischen Leute spricht…
…Aber ich habe ein Grundvertrauen in die Wissenschaft, in unsere Demokratien und, ja, in die Medien. Sonst könnte ich ja diesen Job nicht machen. Wer hingegen mutmaßt, dass hinter 9/11 oder hinter dem Attentat auf «Charlie Hebdo» womöglich eine Verschwörung steckt, der hat dieses Grundvertrauen nicht. Das war in meinen Augen die zentrale Konfliktlinie, der entscheidende Graben der Sendung…
…Wir sollten mehr Inhalte konsumieren, in denen wir mit anderen Ansichten konfrontiert werden, und weniger im eigenen Saft der personalisierten Facebook-Timeline schmoren. Klar, das ist angenehm, da ist man zu Hause, da fühlt man sich wohl. Da teilen sogenannte Freunde Inhalte mit einem, die die eigene Weltanschauung bestätigen. Aber daraus sollten wir ausbrechen…
…Wenn wir das nicht machen, wenn wir uns nur noch in unseren Communities informieren und die klassischen Medien verkümmern lassen, dann hat die Demokratie ein Problem, davon bin ich überzeugt…“
Quellen der Hintergründe, chronologisch:
Daniele Ganser auf Twitter
27.01.2017
https://twitter.com/DanieleGanser/status/824953776280854528
Dr. Daniele Ganser auf Facebook
23.02.2017
Trumps Krieg – Arena (SRF)
24.02.2017
http://www.srf.ch/sendungen/arena/trumps-krieg-2
Stellungnahme zur Sendung – Arena (SRF)
24.02.2017
Jonas Projer auf Facebook
24.02.2017
https://twitter.com/jonasprojer/status/835255914965913600
Dr. Daniele Ganser auf Facebook
25.02.2017
https://www.facebook.com/DanieleGanser/posts/1354077571320387
Jonas Projer im Interview (Watson)
26.02.2017
Rezensionen zur Sendung, chronologisch:
(Kommentar von Daniele Ganser zu den Rezensionen:
Für mich ist es nach dem unfairen Angriff in der SRF Arena spannend zu sehen, welche Medien mich verteidigen und welche nachtreten. Die Verteidigung läuft vor allem in den Sozialen Netzwerken, dafür bin ich sehr dankbar. Und auf unabhängigen Blogs wie Propagandaschau (!!!) oder Friedensblick.)
2017.02.25 Dr. Daniele Ganser enthüllt unsauberes Zitieren der Fernsehsendung -Arena- (Friedensblick)
2017.02.25 TV-Kritik – «Arena» kurz vor dem Abbruch (Persoenlich.com)
http://www.persoenlich.com/tvkritik/arena-kurz-vor-dem-abbruch
2017.02.26 Arena – Konfuse Diskussion über eine E-Mail (Persoenlich.com)
http://www.persoenlich.com/medien/konfuse-diskussion-uber-eine-e-mail
2017.02.26 Attacke auf Daniele Ganser – SRF beherrscht die miesen Tricks der Propaganda (Propagandaschau)
2017.02.27 SRF Arena – Verschwörungs-Theoretiker gegen Lückenpresse (Kleinreport)
http://www.kleinreport.ch/news/srf-arena-verschworungstheoretiker-gegen-luckenpresse-86525/
2017.02.27 Verschwörungspraxis, live am Schweizer Fernsehen (Christoph-Pfluger)
http://www.christoph-pfluger.ch/2017/02/27/verschwoerungspraxis-live-am-schweizer-fernsehen/
Weblinks:
Weblink 01″Waldorfschule Filstal“:
https://waldorfblog.wordpress.com/2015/07/10/jebsen-goeppingen
Weblink02 „Ken Jebsen“:
https://correctiv.org/recherchen/neue-rechte/artikel/2016/12/30/medien-kenfm-ken-jebsen/
Weblink 03 „Im vollen Wortlaut und Zusammenhang“:
http://www.achgut.com/artikel/ich_weis_wer_den_holocaust_als_pr_erfunden_hat/
Weblink 04 „In diesem Briefwechsel“:
http://www.dreigliederung.de/kontroversen/2015-freies-geistesleben-und-verschwoerungstheorien
Weblink 05 „Lügenpresse“:
Weblink 06″Irma Kreiten“:
http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.de/2014/11/daniele-ganser-und-sein-umfeld-iii.html
Weblink 07″In zusammengefaster Form auch hier“:
http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.de/2014/12/rainer-rothfu-goes-querfront-tubinger.html
Weblink 08 „Sicherheitsdienste“:
https://www.dni.gov/files/documents/ICA_2017_01.pdf
Weblink 09″Inhaltsverzeichnis“:
http://d-nb.info/1098438604/04
Weblink 10″Postfaktischen“:
http://gfds.de/wort-des-jahres-2016/#postfaktisch
Weblink 11″Wort des Jahres 2016 ist: Postfaktisch“:
http://gfds.de/wort-des-jahres-2016/
Weblink 12″post-truth“:
https://en.oxforddictionaries.com/word-of-the-year/word-of-the-year-2016
Weblink 13″feel true“:
Weblink 14″Trump(f)“:
Christmas Cold Open: Alec Baldwin & John Goodman (SNL 17.12.2016)
https://www.youtube.com/watch?v=bzPHzmOQYek
Weblink 15″bad joker“:
https://i.ytimg.com/vi/ZWr2V_0GrzY/maxresdefault.jpg
(https://www.youtube.com/watch?v=ZWr2V_0GrzY)
*Name der „Redaktion“ bekannt.
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Waldorfblog 
1.
Hubert Geißler | 10. Januar 2017 um 5:44 pm
Kleine Anmerkung: Der Vorwurf, Russland, womöglich Putin persönlich, hätte den amerkanischen Powergrid angegriffen, scheint schon in sich zusammengefallen zu sein. Ich habe die Mosmannbriefe gelesen, kann da leider nichts postfaktisches erkennen, das derartigen Zorn hervorrufen könnte. Wenn man gegen Verschwörungstheorien von anthroposophisher Seite vorgehen will, dann vielleicht doch gegen das Orginial: Empfehle Lektüre der zwei Steinerbände „Das Karma der Unwahrhaftigekeit“.
Meiner Meinung nach Verschwörungstheorie reinsten Wassers,was nichts über richtig oderfalsch sagen soll. Schön belegt auch durdch Markus Osterrieders umfangreiches Buch zu WK I. So ist es halt nun mal. Grüße an bobby. Hubert Geißler
2.
Gertrud Kiefer-Volkert | 11. Januar 2017 um 11:59 am
Richtig, Ansgar Martins! „Genau diese Voraussetzungen der Allgemeinbildung fehlen hier so manchem Vertreter des heutigen >>homo anthroposophicus<>Opfern<< und naiven Anhängern moderner Propaganda."
Dazu ist nämlich Schule da, um genau dies zu vermeiden. Vorbeugung heißt hier: vernünftige Ausbildung, die jedoch in der Waldorfschule nicht sein darf! Es nutzt nichts, einzelne Lehrer auf den Prüfstand zu stellen, das Problem liegt an der Konzeption der Waldorfschule mit ihren unaufgeklärten Unterrichtsinhalten. Aufklärung und kritisches Denken sind dort nämlich praktisch verboten! Grund: Rudolf Steiner ist ein Gegner von Kant, dem kritischen Aufklärer.
Gut, dass sie sagen, wer welche Schulbildung hat. Dass Waldorfschule jetzt mit den "Früchten" ihrer Arbeit sich plagen muss, ist doch nur konsequent.
Längerfristig kommt man mit Aufklärung weiter.
3.
A.M. | 11. Januar 2017 um 12:02 pm
Der Text ist nicht von mir. Ich halte den „homo anthroposophicus“, wenn man davon schon sprechen will, für durchaus allgemeingebildet. Die Enttabuisierung von Verschwörungsideologie, die derzeit zu beobachten ist, zeigt eher, dass Allgemeinbildung nichts wirklich verlässliches ist. Die Anthroposophie wäre nicht so beliebt, wenn sie mit dem herrschenden „common sense“ so unvereinbar wäre.
4.
Hubert Geißler | 11. Januar 2017 um 12:21 pm
Zitat A. M.: „Die Anthroposophie wäre nicht so beliebt, wenn sie mit dem herrschenden „common sense“ so unvereinbar wäre.“
Genau! Im Geschichtsunterricht hat man an Waldorfschulen ab Klasse 12 spätestens den staatlichen Lehrplan, würde ich sagen. Da ist Atlantis definitiv untergegangen. Ich habe manchmal den Eindruck, dass öfter mal begeistert gegen eine 50-er Jahre Anthroposophie mit jesuitischen und freimaureischen Verschwörungen gekämpft wird, dies so gar nicht mehr gibt. Faktisch ist doch die Waldorfschule längst ein Reparaturbetrieb des staatlichen Systems oder eine Nische für die alternative Mittelschicht. My five cents.
H.G.
5.
A.M. | 11. Januar 2017 um 12:47 pm
Danke für den Kommentar. Ich glaube ja, dieser Zustand spricht eher gegen den „common sense“ und für die Verbreitung von Alltagsaberglauben. Ich stimme der Aussage, dass man da relativieren muss, aber zu. Nur macht die Prüfungsvorbereitung für die staatlichen Abschlüsse die Umstellung im 12. Schuljahr notwendig. Die Umstellung zum Ende hin ist also eine Reaktion auf externe Kriterien und nicht unbedingt ein Argument für die Pädagogik – ab dem 5. Schuljahr *könnte* außerdem vorher viel Schaden angerichtet werden. Sowohl die religiös-okkulte Analphabetisierung unter Waldorflehrern als auch der Umstand, dass das Abi-Wissen Geschichte etwas tiefer sitzt als mythopoetische Erzählungen in den ersten Schuljahren, muss man als relativierende Faktoren etwaiger weltanschaulicher Beeinflussung anführen (in diesem Sinne kann man sicherlich zu Pranges „Weihnachtsmann-Pädagogik“ zurückkehren. Wie der Weihnachtsmann wird vieles über die Grimmsmärchen, Thor und Odin, Odysseus und Manu und „die großen Entdecker“ vergessen, das ja auch alles auf der gleichen Ebene präsentiert wird).
Während Atlantis sicher nicht mehr so beliebt ist wie bei Anthroposophen der 50er Jahre, beobachte ich im politischen und historischen anthroposophischen Diskurs aber eine ungemindete und sogar steigende Präsenz der Verschwörungsideologie. Mit der englischsprachigen Esoterikforschung und ihren Diskurstheorien könnte man sogar sagen, dass die Verbreitung von Verschwörungsdenken und esoterischem zusammenhängen. (vgl. Partridge) Bei Anthroposophen besteht das Problem vor allem in der den vermeintlichen „okkulten Logen“ entgegengesetzten Mitteleuropa-Mythologie, die immer wieder aufscheint: „Das pädagogische Ziel ist, als ein Weltbürger Mitteleuropas eine Sprache des Westens wie des Ostens zu erlernen…“ (http://www.swp.de/crailsheim/lokales/crailsheim/freie-waldorfschule-crailsheim_-interessierte-koennen-russische-sprache-und-kultur-erfahren-14272109.html) Das alte Gespenst ist die Paradoxie eines völkerpsychologisch begründeten „Kosmopolitismus“.
6.
Hubert Geißler | 11. Januar 2017 um 1:10 pm
Na ja, ich komme dezidiert aus der Praxis und würde sagen, dass anthroposophische Idelogismen in den Kollegien sehr auf dem Rückzug sind, einfach mangels Wissen. Das ist bei vielen nicht mehr als ein Firnis a la Weledakalender und „a Tempo“. Die Ausbildungspraxis der Seminare hat ja inzwischen auch viel von „Schnellbräten“, was bei vielen gar nicht mehr verfängt. Bei Steiner selbst gibts meiner Meinung nach einen Widerspruch zwischen Kosmopolitismus und dezidierter k.u.k -Verhaftung. Nicht zuletzt daraus ist die Entwicklung der Dreigliederung zu verstehen. Dagegen stehen Steiners Aussagen, dass das schlimmste für die Weltentwicklung Uniformität wäre. Also platt gesagt, die Rassen verschwinden, aber die Kulturräume müssen aufrechterhalten werden. Und er wird nicht müde zu betonen, dass eben kein Keil zwischen Russland und Deutschland geschoben werden sollte. Lese gerade viel Solschenyzin, der meint das auch.
Da könnte man geradezu zum Putinversther werden. Wobei in meinem Fall noch kein Rubelchen auf mein Konto geflossen ist. Krimsekt ginge ja auch, aber nicht die Plörre von Kaufland. H.G.
7.
A.M. | 11. Januar 2017 um 1:20 pm
Was heißt in diesem Fall „dezidiert aus der Praxis?“ Auch ich habe ja auch „die Praxis“ von Schulen erlebt und durchlaufen und sehe nicht prinzipiell, dass das einen zu Urteilen über die gesamte Bewegung berechtigt, die man zumindest zusätzlich noch auf Textuntersuchungen stützen muss. *Dass* die anthroposophischen Positionen langsam verloren gehen, scheint mir dabei auf jeden Fall zutreffend. Daher ja auch die Anfälligkeit für Reichsbürger, „Davis-Training“ usw., wie hier in verschiedenen Artikeln dargestellt. Außerdem fragt sich wirklich, ob bei der Traditionsverlust unter Anthroposophen bei gleichzeitiger unbeirrter Weiterführung der Praxis nicht ein ganz anderes ideologisches Problem darstellt, das man unter dem Begriff des Aberglaubens fasst. Damit meine ich eine Gläubigkeit, der das bestimmte Objekt abhanden gekommen ist.
8.
Andreas Lichte | 12. Januar 2017 um 8:36 am
@ A.M.
Zitat Ansgar Martins: „*Dass* die anthroposophischen Positionen langsam verloren gehen, scheint mir dabei auf jeden Fall zutreffend.“
Wie paßt das zu Ihrem letzten Facebook-Post:
https://www.facebook.com/waldorfnews/
„Weltbürger Mitteleuropas“: Völkerpsychologie und Waldorfschule 2017
An vielen Waldorfschulen gibt es Russisch- statt Französischunterricht. Nach Rudolf Steiner war die französische Sprache eine untergehende, intellektuallistische der niedergehenden lateinischen „Kulturepoche“, während der russischen Seele (mit der sich „Mitteleuropa“ ohnehin gegen die „materialistisch“-„angloamerikanische“ Welt verbünden solle) ihre Kulturmission noch bevorstehe. „Mitteleuropa“ soll dabei eine kosmische Gegenwartsrolle als impulsierende „Mitte“ zwischen „Ost und West“ spielen. Man darf vermuten, dass derlei bei manchen Waldorflehrern voll präsent ist, wenn selbst in einer knappen öffentlichen Veranstaltungsankündigung die Formulierung fällt: „Das pädagogische Ziel ist, als ein Weltbürger Mitteleuropas eine Sprache des Westens wie des Ostens zu erlernen…“
9.
A.M. | 12. Januar 2017 um 9:39 am
Was meinen Sie damit? Dass die anthroposophischen Positionen noch vorhanden sind? Das hat ja nun auch niemand bestritten. An den Weltkriegsvorträgen GA 173a-c und ihren hunderten Seiten von Anhängen sieht man ja, finde ich, ganz deutlich, wie sehr inzwischen auch Anthroposophen Kommentare brauchen. Die Steinerkenntnis der früheren Generationen nimmt ab. Was an ihre Stelle tritt ist aber auch nicht harmloser.
10.
Andreas Lichte | 12. Januar 2017 um 11:16 am
@ A.M.
ich stimme zu. Möchte aber noch fragen:
Denken Sie, „früher“ war jeder Waldorflehrer „Steiner-Experte“?
Es ist doch eher so (meine persönliche Erfahrung): Es gibt an jeder Waldorfschule „graue Eminenzen“, die vorgeben, was dort passiert. Die anderen folgen … den „Mini-Manus“ der Schule.
Sie sollten mal an einer Lehrerkonferenz einer Waldorfschule teilnehmen, wo Steiner gelesen wird: wer ist da in der Lage, eine Inhaltsangabe abzugeben? Und trotzdem finden alle es „irgendwie richtig“ und „so bedeutend“ …
11.
A.M. | 12. Januar 2017 um 11:25 am
Ich bin damit im Prinzip ganz einig. An manchen Schulen (also die paar zusammengenommen, in die ich Einblick habe) sind die grauen Eminenzen im innerkollegialen Kampf tendenziell entmachtet und die Steiner-Leser treffen sich außerhalb der Konferenz (was lange keine prinzipielle Infragestellung der Anthroposophie ist). Anderswo natürlich regieren sie munter. Nicht nur die Steiner-Kenntnis geht zurück, auch die Möglichkeiten sie herzustellen werden vergessen, ganz zu schweigen von früher mündlich tradierten Mythen um den „Urvorstand“ usw. Klar: Es geht mir um eine Tendenz. Nimmt man die Daten aus der Studie von 2013, dass also nur 1% der Waldorflehrer anthroposophiekritisch sei, während die engagierten Anthroposophen überaltern, dürfte die Form von Esoterik, die da in 30 Jahren herrscht, spannend sein.
12.
Hubert Geißler | 12. Januar 2017 um 11:34 am
Na ja, informelle Hierarchien gibts in jeder Organisation. Die können gut bis katastrophal sein, habe ich alles erlebt. Inzwischen halte ich den Einfluss des ganzen Beraterklüngels für destruktiver als die gute alte Steinerzitiererei. Da wird der ethische Individualismus nach dem Modell Toyota organisiert. Laufen tut die Karre trotzdem häufig nicht. Auf jeden Fall die Dornachgläubigkeit stirbt langsam aus, nach meiner Beobachtung. Dazu ein Poem, nochmals zum Humor.
Dornach-Elegie
Mild bröckelt der Beton,
Das sanfte Pfirsichblüt verbleicht auf allen Wänden
Ein kalter Wind weht über Schwellen und
Es fehlt der alten Engel Über-Weisung. Wohl dem,
Den jetzt der Rock aus Kupferdraht
Noch wärmt.
Heinrich Ritsche –Ratsche aus „Alp auf der Ostalp“
Grüße, H:G
13.
Andreas Lichte | 12. Januar 2017 um 11:32 am
@ A.M.
was ich zum Ausdruck bringen wollte:
es ist nicht so wichtig, ob jeder „Steiner-Experte“ ist, oder sich offen als „Anthroposoph“ bekennt, entscheidend ist, dass das KOLLEKTIV nach wie vor so handelt, als ob der Prophet noch unter ihnen wäre …
(dafür gibt es das böse „S-Wort“, das ich hier mal nicht benutze)
14.
Hubert Geißler | 11. Januar 2017 um 1:30 pm
Mit aus der Praxis meinte ich 30 Jahre in sehr verschiedenen Kollegien und zweimal in Seminaren. Ein allgemeines Urteil maße ich mir natürlich nicht an. Ihre letzten Sätze würde ich hundertprozentig unterschreiben. Im übrigen würde ein bißchen Humor der Debatte nicht schaden. Den habe ich in bobbys Artikel sehr vermisst. Es gibt auch einen intellektuellen Schaum vor dem Mund. H.G.
15.
Andreas Lichte | 11. Januar 2017 um 2:15 pm
@ Hubert Geißler
ich dachte, Sie kommen aus der Praxis?
An Waldorfschulen gibt’s doch für „Humor“ die „Humorepoche“ …
Humor ansonsten nur in D1000 vorhanden, schließlich arbeitet man tatkräftig – und vor allem ernsthaft – an der „Menschheitsentwicklung“ mit …
–
Folgendes ist mir mal im „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“ eingefallen, keine Ahnung, ob das ein „guter Witz“ ist (Auflösung später), Frage:
„Woran erkennt man die Himmelsrichtung?“
16.
Hubert Geißler | 11. Januar 2017 um 6:18 pm
Bin gespannt, keine Ahnung. H.G.
17.
Andreas Lichte | 11. Januar 2017 um 7:10 pm
„Woran erkennt man die Himmelsrichtung?“
„Daran, auf welcher Seite des Waldorflehrers das Moos wächst.“
18.
Andreas Lichte | 11. Januar 2017 um 7:12 pm
… ich hoffe natürlich, das ist sofort klar (wenn man es erklären muss, war’s wohl nichts), aber für den Fall des Falles hier ein link:
https://de.scoutwiki.org/Orientieren_ohne_Kompass
19.
Hubert Geißler | 12. Januar 2017 um 9:07 am
Ich kenn den Witz von Maurern, aber da ist es ja zu den Freimaurerrn nicht weit.Im Ernst, wir verlieren das Thema. Bobbys Artikel auseinander zu nehmen ist mir einfach zu mühsam. Finde es aber bemerkenswert, dass seine postfaktische These, dass aus jeder amerikanischen Steckdose schon der Iwan kommt, nicht zurück genommen wird. Das wurde schon von den guten MSM dementiert. Interessant auch, dass er den mir übrigens unbekannten Jebsen aus der mir gut bekannten Achgut Seite zitiert. Lese Herrn Broder durchaus mit Amüsement, obwohl ich nicht immer übereinstimme. Die Seite war ja auch schon unter Naziverdacht, siehe die interessant Scholz&Friends Debatte.
Bobbys Argumention verstehe ich kurz so. Jebsen ist gleich Ganser ist gleich Mosmann. Die ersten beiden waren Waldorfschüler. Also Mosmann böse. Ja mei, was wuistn do sogn, sagt man in meiner Heimat.
Wie gesagt, wir erleben den Zusammenbruch eines gesellschaftlichen Narrativs. Und das ist ganz schön irre. Wer vor ein paar jahren die Auflösung des kalten Krieges begrüßt, Herrn Putin für einen rationalen Energieliferanten gehalten hat und aus der Nato wollte, sympathisiert jetzt mit Haus Mordor selber. Ich halte das für einen ausgemachten ‚Schmarren und damit Tschüss, H.G.
Apropos: Meine Lieblingsverschwörungstheorieseiten:
Achgut
deus ex machina, blog
voltairenet.org
Viel Spaß.
20.
A.M. | 12. Januar 2017 um 9:40 am
Na wenn Sie meinen^^
21.
Gertrud Kiefer-Volkert | 12. Januar 2017 um 9:36 am
Ansgar Martins,
auch hier stimme ich Ihnen im Prinzip zu. Ich bezweifle nicht, dass es Verschwörungen und üble Machenschaften gibt. Doch ist dies kein Thema für Schüler, die erst einmal etwas lernen müssen.
Denn ganz schlimm ist es, wenn statt solider Ausbildung eine Einführung in Verschwörungsdenken geboten wird. Schule ist geschützter Raum und muss es bleiben.
22.
A.M. | 12. Januar 2017 um 9:41 am
Wo stimmen Sie zu? Ich wollte nicht so verstanden, als würde ich für die Existenz der besagten Verschwörungen plädieren. Sondern ich meine, dass Alltagsbewusstsein und Common sens sehr nah an Esoterik und Irrationalismus gebaut sind. Kritische Reflexion ist im Gegensatz dazu eine seltene Gabe. Darum sollte es in der Schule gehen.
23.
Hubert Geißler | 12. Januar 2017 um 12:02 pm
@A.M. Beitrag 11. Ich kann mir schon denken, wohin das geht. Wie Weleda und Wala zur Kosmetik für bestimmte Schichten wird man in einem Esoteriksmoothie landen und jeder neuen Therapie- Ernährungs- und und sonsiger Utopie auf dem Niveau von Bahnhofsbuchhandlung hinterherlaufen. Schaun Sie sich doch an, was aus den relevanten Publikationen der Szene geworden ist: Wellnessblättchen mit Schmachtesoterik. Na ja, vielleicht bin ich ein bisshen hart. Aber von internen und gesellschaftlich relevanten Auseinandersetzungen seh ich da wenig. Deshalb schätze ich auch ihren Blog. H.G.
24.
Andreas Lichte | 12. Januar 2017 um 12:22 pm
@ Hubert Geißler @ A.M.
… es könnte auch in die andere Richtung gehen:
Da die wenigsten wirklich Steiner „verstehen“, sind sie auf jemand angewiesen, der ihnen sagt, was sie denken und glauben sollen …:
Die „Erziehungskunst“, zum Beispiel: da sitzen nach wie vor die hardcore-Anthroposophen, wie z.B. Lorenzo Ravagli. Der Einfluss der anthroposophischen „Zentrale“ könnte also sogar noch zunehmen:
„Richard Sennett beschreibt, dass das bürgerliche Publikum seiner eigenen Wahrnehmung, den eigenen Gefühlen nicht traut und DER LENKUNG BEDARF. Dafür wurde im 19. Jahrhundert das Programmheft erfunden, das dem Publikum erklärt, wie es das Theater zu finden hat.“
Quelle: http://www.tagesspiegel.de/kultur/buehnenbildner-neumann-von-der-volksbuehne-dann-mache-ich-ein-tattoo-studio-auf/11653950.html
Das „Theater“ ist hier Rudolf Steiner, die Anthroposophie, die Waldorfpädagogik. Und „bürgerlich“ ist die „Veranstaltung“ sowieso …
25.
Herrmann Finkelsteen | 18. Januar 2017 um 9:17 am
Lieber Bobby,
tausend Dank für diesen Artikel. Es ist an der Zeit einen AA Kreis zu gründen. Anonyme Anthroposophen, die ihre Geschichten teilen. Ich möchte an dieser Stelle einfach Herrn Martins und auch Herrn Eggert für ihre unermüdlich Arbeit im Netz danken.
Aber es gibt Abhilfe im Notfall gibt es immer noch Faschodoron jetzt auch bald als Faschodoron Forte beim Homöopathen Ihres Vertrauens zu erhalten.
Vielleicht sollten wir AA dieses Produkt etwas aggressiver vermarkten nicht nur digital sondern analog?
Herzlichst
herrmann Finkelsteen
26.
Hubert Geißler | 19. Januar 2017 um 1:29 pm
Die Erziehungskunst existiert meiner Meinung nach noch wegen der Zwangsabnahme durch die Schulen. Ehrlich, ich beschäftige mich seit 35 Jahren mit Steiner,aber Ravagli habe ich noch nie gelesen. Dass da Hahnenkämpfe in den Treppenhäusern diverser Elfenbeintürme stattfinden, interessiert doch niemand, solange die Demeterkartoffel schmeckt und die Weledacreme schmiert. Man hat bei mancher Kritik an der Anthroposophie fast das Gefühl, die Kritiker hätten Angst, dass ihnen die Fundamentalisten von der Schi9ppe springen. Gegen Kartoffel und Creme zu argumentieren ist dann doch zu langweilig. H.G.
27.
Andreas Lichte | 17. Februar 2017 um 2:21 pm
@ Hubert Geißler
Sie schreiben: „Ravagli habe ich noch nie gelesen“
ein Fehler. Ihr Fehler.
Jahrelang wurde vom „Bund der freien Waldorfschulen“ und der Anthroposophie nur ein einziges Buch gepusht, um Rudolf Steiner vom Rassismus reinzuwaschen:
„Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit / Anthroposophie und der Antisemitismusvorwurf“
von Hans J Bader, Lorenzo Ravagli, Manfred Leist
28.
Hubert Geißler | 6. März 2017 um 4:54 am
Kenne das Buch aus Besprechungen und kann mir gut vorstellen, wie argumentiert wird. Andererseits finde ich die Übertragung von moralischen Kriterien auf die Vergangenheit problematisch. Oft gehts ja nur um Sprache. Dass die Jahrhundertwende „unseren Ansprüchen“ nicht genügt hat, bringt auch keinen weiter. Wenn ich, wie man früher ssgte, „Verblendungszusammenhänge“ finden will, reichtmirdie Gegenwart dicke. H.G.
29.
Andreas Lichte | 17. Februar 2017 um 3:32 pm
Darüber, dass Rudolf Steiner ein Rassist war, muss man nicht mehr reden, aber man KANN es, ganz locker, ganz offen, weil es das Verfahren der „Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien“ („BPjM“) gegen zwei Bücher Rudolf Steiners gab.
Prof. Helmut Zander, Autor des Standardwerkes „Anthroposophie in Deutschland“ fasst in der „Neuen Zürcher Zeitung“ zusammen:
–
„Rudolf Steiners Rassentheorien
Was tun mit einem unannehmbaren Erbe?
von Helmut Zander
(…)
Den politischen Höhepunkt dieser Auseinandersetzung markiert eine Stellungnahme der deutschen Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien. Sie kam 2007 zu dem Ergebnis, dass es Vorstellungen Steiners gebe, die «als zum Rassenhass anreizend bzw. als Rassen diskriminierend anzusehen» seien.
(…)“
Quelle: https://www.nzz.ch/feuilleton/buecher/was-tun-mit-einem-unannehmbaren-erbe-1.18066165
30.
bobby | 19. März 2017 um 12:52 pm
Die Ganser-Trollen rücken aus.
492 Beanstandungen gab es gegen die „Arena“ Sendung „Trumps Krieg“ vom SRF (Schweizer Fernsehen) am 24. Februar. Die meisten in nahezu gleichlautender Wortwahl. Eine koordinierte Maßnahme der Ganser-Community?
Die Schweizer Tagesanzeiger, auszugsweise, dazu:
„…Eklat-«Arena» löst Reklamationsflut aus – und alle zugunsten von Daniele Ganser.
Die Zuschauer finden, Historiker Daniele Ganser wurde in der SRF-Sendung unfair behandelt. 492 Beanstandungen sind eingegangen. Die Inhalte der Beanstandungen waren alle ähnlich.
«492 Beanstandungen sind gegen die Arena-Sendung eingegangen – das ist die höchste Anzahl, (bislang lag der SRF-Rekord bei 185 Beschwerden) seit es die Ombudsstelle gibt», sagte Roger Blum, der Ombudsmann der SRG, auf Anfrage der Nachrichtenagentur SDA. «Ausnahmslos alle Beanstandungen fallen zugunsten des Gastes, Daniele Ganser», aus.
«Ein beträchtlicher Teil der Beanstandungen ist praktisch gleichlautend, was darauf hindeutet, dass die Welle organisiert ist», sagte Blum. Weiter sei bemerkenswert, dass ein beträchtlicher Teil der Schreiben aus dem Ausland – aus Deutschland, Österreich, Südtirol, Luxemburg und Holland – gekommen sei. Wegen seiner Auftritte im Ausland hat Daniele Ganser gemäß Blum dort eine «beachtliche Fangemeinde».
Der Ombudsmann muss nun die fast 500 Texte sichten, die Hauptargumente zusammenfassen und Anfang April in einem Schlussbericht eine Einschätzung abgeben. Dabei wird er medienethische Grundsätze berücksichtigen. Ferner komme das Radio- und Fernsehgesetz zum Zug. Derzeit arbeitet gemäß Blum auch das SRF an einer Stellungnahme. Beides zusammen wird Anfang April den Beanstandern zugeschickt. Ihnen wird es offen stehen, ob sie anschließend an die Unabhängige Beschwerde-Instanz von Radio und Fernsehen (UBI) gelangen möchten…“
Siehe
http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/fernsehen/ganserarena-noch-nie-gab-es-so-viele-beschwerden/story/14245665
und
https://www.bluewin.ch/de/entertainment/tv/artikel-redaktion-tv-2017/03/-arena–unter-beschuss–so-viele-reklamationen-gabs-noch-nie.html
Das esoterik-kritische Portal Psiram hat seinen auch sonst sehr aufschlussreichen Ganser-Artikel entsprechend erweitert:
„…In einer Sendung des Schweizer Sendes SRF1 „Arena“ vom 25. Februar 2017 wurde Ganser vom Moderator und anderen Gästen als umstrittener Verschwörungstheoretiker und als jemand der es „mit der Wahrheit nicht so genau nimmt“ bezeichnet. Ganser setzte sich dagegen zur Wehr mit der Aussage und Frage: „Ich habe eine Dissertation geschrieben und sie?“ Bedeutung und Zusammenhang dieser Frage mit den Aussagen und Vorwürfen der Gesprächspartner bleiben vorerst unklar. Bei dieser turbulenten Sendung, die lt. Aussagen Beteiligter kurz vor dem Abbruch stand, gingen alle Teilnehmer phasenweise unsachlich und polemisch miteinander um. Dennoch bezogen sich die vielen Beschwerden, die in den nächsten Tagen eingingen, ausnahmslos auf den Umgang mit Ganser. Dies und die Tatsache und die Aussage des SRG-Ombudsmanns: „Ein beträchtlicher Teil der Beanstandungen ist praktisch gleichlautend, was darauf hindeutet, dass die Welle organisiert ist“ dokumentieren die in der Truther-Szene übliche und gängige Praxis. Auch in den diversen Truther-Portalen wurde helle Empörung inszeniert…“
Siehe
https://www.psiram.com/ge/index.php/Daniele_Ganser
Daniele Gansers hartnäckiger und fanatisch geprägter Antiamerikanismus fällt in seiner Einseitigkeit sofort ins Auge. Bei allen Themen die er in seiner Tätigkeit als „Friedensforscher“ besetzt. So auffällig verbreitet er seine Verschwörungsvorstellungen, dass sich einem immer wieder die Frage aufdrängt welche Interessen er mit seinen Propaganda-Feldzügen letztendlich dienen könnte.
So auch angesprochen von Professor Michael Butter in der SRF Sendung „Die Anatomie von Verschwörungstheorien“ vom 26. Januar (08:43):
„…Ich glaube dass Daniele Ganser auf jeden Fall Verschwörungstheorien verbreitet. Ich bin mir nicht ganz sicher warum er das macht…“
Vielleicht spielen verschwörerische Elemente anthroposophischer Geschichtsideologien und entsprechende Zukunftserwartungen beim ehemaligen Waldorfschüler Daniele Ganser eine prägende Rolle? Vor einem Jahrhundert, vor einer Bühne kriegerischer Auseinandersetzungen wurden sie inauguriert von Rudolf Steiner und seine Anhänger wie der Kriegshetzer und Antisemiten Karl Heise. Zur angeblich erforderlichen Rettung des deutschen Zukunftsimpulses des in einer Opferrolle gedrängten Kaiserreichs wurde der Kriegseintritt Deutschlands als unvermeidlich hingestellt. Als Folge „bösartiger Einkreisungen und Verschwörungen kriegslüsterner Staaten“ und unter Einflussnahme und Anstiftung „okkulter angloamerikanischer Logen hinter den Kulissen der Weltpolitik“: Die sogenannten „linke“ oder „grau- bis schwarzmagisch“ arbeitende Freimaurerlogen. Sie waren an allem Schuld und hätten nur eines im Sinne: Die Vernichtung des deutschen Volksgeistes zu Gunsten der „angelsächsischen Rasse die durch gewisse Weltentwicklungskräfte die Mission zufallen müsse, für die Gegenwart und Zukunft vieler Jahrhunderte eine Weltherrschaft, eine wirkliche Weltherrschaft auszuüben“ (Rudolf Steiner 21.3.1921, GA 174b, Aufl. 1974, S. 357 f.)
Für die heutige Zeit werden solche Verschwörungsmythen erneut aufgewärmt und wieder salonfähig gemacht von einem „weltweit anerkannter“ Historiker in einem 1700 Seiten umfassendes „Standardwerk“ zum ersten Weltkrieg. Nebenbei: Es war ein Auftragswerk der anthroposophischen Gesellschaft, vor einigen Jahren groß gefeiert und beweihräuchert an eine eigens dafür eingerichtete Jahrestagung. Außerhalb des eigenen Dunstkreises, fand diese „bahnbrechende“ Forschung allerdings wenig Beachtung. Aufklärung der besonderen Eigenart sollte geboten werden: Ein „längst überfällige“ Neubewertung der Kriegsschuldfrage, dazu ein Reinwaschen der eigenen Sünden der Vergangenheit und eine Neuschreibung der Geschichte der Gegenwart für kommende Generationen.
Wie die USA Weltherrschaft heute aussieht macht uns Friedensforscher Daniele Ganser vor und übernimmt dabei Propaganda russischer Machart in vollendeter Weise:
Die USA sind das Imperium. Deutschland befindet sich in einer untergeordneten Position im amerikanischen Imperium. Die zerstörerische Politik militärischer Interventionen und illegaler Regimewechsel, ausgeführt und gefördert vom US-Imperium, den NATO-Staaten und den NATO Medien, treibt die Gewaltspirale an. Das Imperium dominiert die Medien und schaut, dass diese wohlwollend berichten. Die meisten deutschen Medien getrauen sich nicht das offen darzustellen. (Ganser in sein Buch „Illegale Kriege“)
Da passt ein etwas sonderbarer aber vielsagender Artikel zur TV-Sendung im „Nachrichtenblatt (für Anthroposophen) von Mitgliedern für Mitglieder“ vom 28. Februar sehr gut dazu. Sie zeigt ein bemerkenswertes und treffendes Bild anthroposophischen Verschwörungsdenkens der Gegenwart. In der üblichen suggestiven Art wird die erbärmliche „westliche Presse“ Versündigung gegen Meinungsvielfalt, investigativer Recherche und die Überwachung von Weltfrieden, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit vorgeworfen. So auch das Schweizer Fernsehen. Gegen Daniele Ganser, einen der „wichtigsten und profiliertesten und dazu wirklich objektiven Medienkritiker aus der Wissenschaft“. Der nicht nur vor dem Schweizer Medienpublikum, sondern vor allem auch „vor seinem eigenen (!) Publikum und Zuhörern kompromittiert“ wird. Das „Lügenkonzept der Sendung“ wird dazu als vorsätzlicher Manipulationsversuch dargestellt. Mit „Wachheit und Standhaftigkeit, unbeirrt und konsequent“ gelingt es aber Daniele Ganser dagegen „einem großen Publikum diejenige zentrale Fragestellung, 9/11, von der aus nicht nur die ganze heutige Geopolitik, sondern im Verbund damit auch die Glaubwürdigkeit von Medien und Presse der westlichen Demokratien ableitbar wird, schlaglichtartig wahrnehmbar zu machen!“
Auszugsweise:
Schweizer Staatsfernsehen legt sich mit Daniele Ganser an (Béla Szoradi)
„Das ist die große Suggestion, mit deren Hilfe diejenige westliche Presse, die sich seit Jahrzehnten am wirklichen Meinungspluralismus, an wirklicher investigativer Recherche, an ihrer wirklichen Wächterfunktion für Weltfrieden, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in zunehmendem Masse versündigt hat, jetzt vor allem ihre wirklichen und objektiven Kritiker zu kompromittieren versucht. Wer diese gewaltige Suggestion nicht zu durchschauen vermag, vermag den generellen Zustand von Presse und Medien in den westlichen Demokratien nicht wirklich zu verstehen.
Damit wird erst wirklich verständlich, weshalb das Schweizer Fernsehen jetzt plötzlich einen der wichtigsten und profiliertesten Medienkritiker aus der Wissenschaft einzuladen wagt! Ohne Trump wurde Daniele Ganser nach Möglichkeit ignoriert und totgeschwiegen. Mit Trump aber ergibt sich jetzt die Gelegenheit, Daniele Ganser nicht nur vor dem Schweizer Medienpublikum, sondern vor allem auch vor seinem eigenen Publikum und Zuhörern zu kompromittieren.
Nachdem Daniele Ganser unbeirrt und konsequent diesen Manipulationsversuch ignoriert hat, nachdem er umso konsequenter die Glaubwürdigkeit des größten Teils von Presse und Medien vom wesentlichsten und wichtigsten Standpunkt aus, von der objektiven Berichterstattung über 9/11 aus beurteilt hat, deren Fehlen ja zur öffentlichen Legitimation für die neueren Kriege und Bombardierungen von USA und NATO geführt hat, haben es die Macher der Sendung noch mit einer Falle in Form von scheinbar widersprüchlichen Äußerungen Daniele Gansers versucht.
Die Befürworter eines wirklichen Meinungspluralismus, einer wirklich freien Presse sind Daniele Ganser zu großem Dank verpflichtet: Er hat es unternommen, unbeirrt in einer Sendung, welche schon vom Konzept her auf seine Kompromittierung ausgerichtet war, einem großen Publikum diejenige zentrale Fragestellung, 9/11, von der aus nicht nur die ganze heutige Geopolitik, sondern im Verbund damit auch die Glaubwürdigkeit von Medien und Presse der westlichen Demokratien ableitbar wird, schlaglichtartig wahrnehmbar gemacht zu haben! Seine Wachheit und Standhaftigkeit hat das Lügenkonzept der Sendung wiederum umgekehrt: Indem er sich denjenigen Medienmanipulatoren ausgesetzt hat, die ihre gefährlichsten Kritiker mundtot machen wollen, hat er bestätigt, ein solcher gefährlicher Kritiker zu sein. Eine größere Anerkennung, eine größere Bestätigung für seine Arbeit hätte er, auf indirekte Weise, kaum erhalten können“
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Schon vor mehr als zwei Jahren wurde die Frage der Instrumentalisierung Gansers von Irma Kreiten offen formuliert am Ende ihrer ausführlichen Ganser-Analyse. Sie stellt dabei prorussischen Querfrontkreisen im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit:
„…Dass 9/11-Verschwörungstheorien, gerade auch in der Version Gansers, eine antiamerikanische Schlagseite aufweisen, dürfte nunmehr wenig strittig sein. Die Frage, die es hier zu stellen gilt ist aber, ob sich hieraus ein prorussischer Effekt quasi automatisch und unbeabsichtigt ergibt oder ob diese Verschwörungsideologien auch tatsächlich Interessen der russischen Regierung bedienen, ihre Verbreitung vielleicht gar von prorussischen Querfrontkreisen gezielt gefördert wird…
… dass es berechtigt ist, von einer gewissen Symbiose bzw. Konvergenz zwischen Gansers Inhalten, Argumentationsmechanismen und den in deren Verbreitung involvierten Netzwerken mit denjenigen der russischen Propagandamaschinerie zu sprechen und demzufolge die Frage nach politischer Instrumentalisierung durch eine internationale Putin-Querfront zu sprechen…
…Ich vertrete hier nicht die Auffassung, dass Daniele Ganser und sein Umfeld Verschwörungstheorien verbreiten, die in russischen Propagandaküchen entworfen wurden. Ich gehe davon aus, dass Ganser … von prorussischen Querfrontkreisen als nützlich für deren Anliegen erkannt wird und man demzufolge seine Arbeiten aufgreift, d.h. dass prorussische Querfrontkreise sich nach alter Tradition vorhandenen Potentials bedienen, dessen Verbreitung fördern und je nach Möglichkeit instrumentalisieren bzw. manipulieren…“
Siehe
http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.de/2014/11/daniele-ganser-und-sein-umfeld-iii.html
„Ganser kommt“:
Demnächst darf Ganser seine Zuhörer mit seiner Botschaft („Lest alternative Medien wie RT Deutsch, NachDenkSeiten und KenFM!“) auch auf eine Veranstaltung vom Mittelstandsforum der AfD beglücken. Die Veranstaltung findet im Großraum Wuppertal statt. Die genaue Adresse bleibt geheim, sie wird nur an den Besucher der Veranstalter nach Ihrer Anmeldung bekanntgegeben.
PDF:
Klicke, um auf Wuppertal%20(2017)%20-%20Ganser%20kommt.pdf zuzugreifen
Siehe
http://querfrontseiten.blogspot.de/2017/03/mittelstandsforum-der-afd-ev-ganser.html
31.
Hubert Geißler | 20. März 2017 um 12:03 pm
Zitat: „Ohne Trump wurde Daniele Ganser nach Möglichkeit ignoriert und totgeschwiegen. Mit Trump aber ergibt sich jetzt die Gelegenheit, Daniele Ganser nicht nur vor dem Schweizer Medienpublikum, sondern vor allem auch vor seinem eigenen Publikum und Zuhörern zu kompromittieren.
Den Satz versteh ich nicht. Hubert Geißler
32.
bobby | 21. März 2017 um 9:48 pm
@ Hubert Geißler
„…Den Satz versteh ich nicht…“
Ich auch nicht.
Es braucht einiges an Selbstüberwindung, aber versetzen Sie sich doch einmal in die Vorstellungswelt eines Ganser-Jüngers und Verschwörungsideologen wie Béla Szoradi, der Verfasser des Satzes (unten noch etwas ausführlicher zitiert, oder besser, bitte den Originalkontext im PDF nachlesen). Richtig schlüssig werden seine Ausführungen natürlich auch dann nicht werden. Aber sie sollten nur ein passendes Beispiel verschlungener Pfade Verschwörungsdenkens gewisser Anthroposophen in der Gegenwart sein im Kontext des Kommentares.
Béla Szoradi:
„…Trumps Medienbeschimpfung rehabilitiert den Mainstream:
Wenn ein solcher Chaot und Spinner (Trump) in einer solchen Machtstellung die Medien in Frage stellt, dann kann das kaum noch jemand sonst, ohne dass er sich auf der Seite dieses Spinners wiederfindet! Das ist die grosse Suggestion, mit deren Hilfe diejenige westliche Presse, die sich seit Jahrzehnten am wirklichen Meinungspluralismus, an wirklicher investigativer Recherche, an ihrer wirklichen Wächterfunktion für Weltfrieden, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in zunehmendem Masse versündigt hat, jetzt vor allem ihre wirklichen und objektiven Kritiker zu kompromittieren versucht. Trump verstärkt so auf indirekte Weise nur die schon bestehenden Lügen und Unterlassungen der sog. Lügenpresse! Wer diese gewaltige Suggestion nicht zu durchschauen vermag, vermag den generellen Zustand von Presse und Medien in den westlichen Demokratien nicht wirklich zu verstehen…
Ganser soll kompromittiert werden:
…Damit wird erst wirklich verständlich, weshalb das Schweizer Fernsehen jetzt plötzlich einen der wichtigsten und profiliertesten Medienkritiker aus der Wissenschaft einzuladen wagt! Ohne Trump wurde Daniele Ganser nach Möglichkeit ignoriert und totgeschwiegen. Mit Trump aber ergibt sich jetzt die Gelegenheit, Daniele Ganser nicht nur vor dem Schweizer Medienpublikum, sondern vor allem auch vor seinem eigenen Publikum und Zuhörern zu kompromittieren. Auf die beschriebene Weise, wie nun zu zeigen ist…
Fallen-Stellen als letzte Rettung für blossgestelltes Schweizer Fernsehen:
…Die Zusammensetzung der Teilnehmer wie auch der Gang der Sendung haben gezeigt, dass es nicht
um die Scheinopposition der SVP (Schweizerische Volkspartei) ging, welche auch anwesend war,
sondern nur um Daniele Ganser, nur um den Versuch, ihn im Verbund mit Trump, im Verbund mit
dessen „alternativen Fakten“, „Fake-News“ und Lügen, zu kompromittieren. Darauf war alles angelegt: Daniele Ganser hätte nach dem Konzept der Sendung Stellung nehmen sollen, ob angesichts der pauschalen und primitiven Kritik Trumps die Medien noch glaubwürdig seien. Jede Antwort auf diese infame Suggestivfrage, ja oder nein, hätte ihn unglaubwürdig gemacht…„
Nebenbei:
Immerhin scheint die Trump-Begeisterung mancher Anthroposophen inzwischen spürbar nachzulassen. Wie das auch im Kreml der Fall ist, wo man sich deutlich mehr von ihm erhofft hat.
Putin in einer Rede zu besorgten US-Bürgern:
„…Donald, lass uns mal als Freunde sprechen. Das war kein guter Start, mein Junge. Ich mach das aber schon. Putin bringt das alles in Ordnung. Wir exportieren so viele Dinge, die Amerikaner brauchen: Öl, Jogging-Anzüge und furchterregende Pornografie…“
(Fake-Putin in der Satire-Show SNL)
Was noch nicht ist kann noch kommen. Warten wir es ab…
33.
Hubert Geißler | 22. März 2017 um 5:16 am
Jetzt versteh ich. Merci, Hubert GeiÃler
34.
Angelika-Katharina | 3. Mai 2017 um 11:15 am
Ich möchte vorwegschicken, dass ich nie an einer Walddorfschule war, noch mir erlauben könnte, mich in der Antroposophie auszukennen. Ich kenne altgesottene und modernere Anthroposophen. Auch mein Suchen in den Schriften von Rudolph Steiner sind für mich schwer zugänglich. und auch von anderen Lehren, auch die ursprüngliche Bibelauslegung, lässt mich schon in den Anfängen erzittern, obwohl das tiefe Bedürfnis nach einer geistigen Orientierung da ist.
Auf ihre Seite bin ich gestossen, weil ich nach einem Schriftsatz über das „Mysterium von Golgatha“ finden wollte.
Ich hab reingeschnuppert und bin äusserst irritiert von über Ihren Beitrag, Pseudonym Bobby.
Wenn ein solcher Beitrag, mit einer solchen Vernichtung gegenüber Herrn Ganser geschrieben wird, und der Verfasser sich nicht beim richtigen Namen nennt, finde ich nur feige und erbärmlich.
Für mich wäre es von Bravur, wenn Sie die Thesen vom 11. 9 2001,
Bis heute was er gesprochen und geschrieben hat minutiös mit Fakten und glaubhaften Fussnoten widerlegen könnten. Und so kann ich nur sagen, nach diesem Gelesenen, wir leben in einer „VerschwörungsWELT“ und Sie Bobby haben einen grossen Teil an diesem Wirken.
Ich habe wenige Vorträge von Herrn Ganser auf YouTube gesehen. Ich bin kein Fan geworden, und doch ein VERSTEHER. Dies ist ja auch inzwischen ein Unwort geworden. Doch gibt mir vieles zu Denken, was gerade auf dieser Welt geschieht .
Leider hilft mir Ihr Artikel in keinster Weise weiter. Ich erlebe dies wie eine Vernichtung eines Menschen und dies sind für mich die dunklen Kräfte, die mir nicht den Impuls geben, weiterhin in der Anthroposophie forschen zu wollen, Vorfallen nicht, in der sogenannten modernen Anthroposophie, wenn diese dieses Niveau hat.
Abgesehen davon würde ich kein Buch von Herrn Ganser und auch anderen sogenannten „Verschwörungstheoretikern “ oder der Mainstream lesen. Diese bringen mich in dieser schrecklichen Welt nicht weiter.
Ich habe neulich ein Buch von Arno Gruen geschenkt bekommen, ja dieser hat meine Seele bis in die Tiefe berührt. Er hat als Jude viel erlebt, konnte Gottlob rechtzeitig flüchten. Kam dann in den, ich glaube 79iger in die Schweiz und hat dort als Psyoanalytiker gearbeitet. Er starb vor wenigen Jahren. Wie gerne hätte ich ihn getroffen. Er Gottlob Bücher und auf YouTube gibt es Vorträge. Bei ihm ist keine ekelhafte, vernichtende Art gegenüber andersdenkenden Menschen zu spüren. Und er hat den Weltkrieg, und die Judenverfolgung erlebt. Und er hätte bestimmt allen Grund dazu gehabt.
„Der Fremde in uns“, ist ein sehr empfehlenswertes Buch von ihm.
35.
A.M. | 3. Mai 2017 um 1:22 pm
Der Beitrag übertrifft vielleicht selbst das Maß meiner hier üblichen Polemik, allerdings ist die Zurückweisung des Verschwörungsdenkens, dem er dient, berechtigt. Eine „vernichtende Art gegenüber andersdenkenden Menschen“ kann ich daran aber nicht finden und finde diesen Versuch, Kritik als Verfolgung von „Andersdenkenden“ zu neutralisieren, zweifelhaft, weil so die inhaltliche Auseinandersetzung verschoben und verweigert wird.
36.
Hubert Geißler | 3. Mai 2017 um 2:10 pm
Wa mir halt auffällt, -lese gelegentlich auch den Egoistenblog-, ist das qausi monomanische, mit dem auf dem Thema rumgehackt wird. Man kann sich jede Schallplatte auflegen und landet immer wieder in derselben Rille (bobby schreibt auch da). Als obs nichts anderes zu diskutieren gäbe. Man wird durch Massierung der Sache etwas überdrüssig. Grüße, H.G.
37.
A.M. | 5. Mai 2017 um 1:10 pm
Nun, wissen Sie: Solange die einen diese Themen so vollständig ausblenden, sehe ich die Pflicht, immer wieder auf sie hinzuweisen. Die Monotonie der Kritik ist Ausdruck der Monotonie des anthroposophischen Status Quo.
38.
bobby | 6. Mai 2017 um 2:03 pm
„…Man kann sich jede Schallplatte auflegen und landet immer wieder in derselben Rille…“
Nun ja. Da habe ich aber noch ein gutes altes Schätzchen aus Vinyl gefunden. Läuft schon über ein Jahrzehnt und landet tatsächlich immer wieder in der gleichen Rille:
Video von „Jen Kebsen“ vom 20.03.2017: „Daniele Ganser Der Phrasendrescher. Über 10 Jahre die exakt gleichen Sprüche“
Da sollte man doch meinen, diese Ganser-Schallplatte würde sich heute keiner mehr anhören wollen…
Ergänzend zu dem Video hier noch eine ganz kleine Übersicht zum 9.11 und Ganser. Vor allem für die selbsternannte „Ganser-VERSTEHERIN“, die von sich behauptet „kein Buch von Herrn Ganser und auch anderen sogenannten Verschwörungstheoretikern oder der Mainstream lesen“ zu wollen. Damit sie nicht ganz die Orientierung verliert:
39.
Angelika-Katharina | 7. Mai 2017 um 10:16 pm
…., wie kommen Sie darauf, dass ich Ihren Kommentar gelöscht habe..,,
Mein Kommentar war einfach in dem Moment bei mir nicht sichtbar. Jetzt schon wieder. Und so hatte ich gedacht, dass Sie ihn gelöscht haben. Ist doch Ihr Blog oder bekomm ich da was nicht auf die Reihe. Trotzdem habe ich Ihren Kommentar weiterhin nicht verstanden. Was mich begeistert, ist, dass Sie mit doch noch so jungen Jahren einen brillanten Geist haben. So ganz kann die Waldorfschule ja nicht geschadet haben.
40.
A.M. | 8. Mai 2017 um 12:09 pm
Ich muss die Kommentare erst freischalten (das mache ich jetzt mit diesem), vermutlich können Sie ihn deshalb noch nicht öffentlich sehen. Leider komme ich nicht so viel dazu, mich um den Blog zu kümmern, wie es wünschenswert wäre, z.B. um zeitnah Kommentare freizuschalten. Dass mir die Waldorfschule geschadet haben soll, habe ich nie behauptet. Meine Waldorf-Erfahrung ist aber nicht Thema dieses Blogs, das habe ich auch an keiner Stelle reklamiert.
41.
Hubert Geißler | 3. Mai 2017 um 2:13 pm
P.S. Verfolge gerade intensiv im Vorfld die Frankreichwahl. Ziehmlich faktisch entscheidend für die poitische Zukunft Europas. Auch dabei: Macron wird hochgejubelt. Aber ehrlich gesagt, ich denke wenn Le Pen die Pst sein soll, ist er die Cholera. H.G.
42.
A.M. | 5. Mai 2017 um 1:08 pm
Sie sehen also keinerlei Unterschiede? ôo
43.
bobby | 6. Mai 2017 um 12:53 pm
Macron: „…wenn Le Pen die Pest sein soll, ist er die Cholera…“
Das kann schon als Anschauungsmaterial erster Güte bezeichnet werden. Als eindrucksvolles Beispiel dafür wie effektiv, schnell und verstellend Propaganda Kremlfreundlichen Pravda-Netzwerke heute wirken: Die Darstellung Macrons als kalten, neoliberalen Finsterling. Natürlich im Sinne einer Verschwörung der Rothschild-Eliten. Die unsichtbare Macht der Familie Rothschild kontrolliert aus verborgenen Hintergründen die Politik, Wirtschaft und Hochfinanz dieser Welt.
44.
Eine Gelöschte | 3. Mai 2017 um 6:32 pm
Hab Ihren Kommentar nicht verstanden! Mein Kommentar passt nicht in Ihre übliche Polemik. Er übertrifft sogar ihre übliche Polemik, deswegen mussten Sie ihn löschen. Auch eine Möglichkeit!
45.
A.M. | 5. Mai 2017 um 1:16 pm
In meinem Kommentar war ja auch von Bobbys Beitrag (und dessen Polemik) die Rede, nicht von Ihrem Kommentar. Ihre Bezeichnung von Kritik als „Vernichtung“ fällt nicht unter Polemik, sondern ist schlicht und einfach Unsinn. Wie kommen Sie darauf, ich hätte Ihren Kommentar gelöscht?
46.
Andreas Lichte | 5. Mai 2017 um 1:13 pm
@ . A.M.
„Die Monotonie der Kritik ist Ausdruck der Monotonie des anthroposophischen Status Quo.“ Ansgar Martins
Hat das Zeug zum Klassiker …
47.
bobby | 5. Mai 2017 um 2:40 pm
@ Angelika-Katharina
Zur Frage der Benutzung eines Pseudonyms:
Gerade im heutigen Internet-Zeitalter kann es wichtig, sogar erforderlich sein die Privatsphäre zu schützen. Und nur als Privatperson äußere ich mich hier. Nicht als Wissenschaftler, öffentlicher Person oder als Vertreter einer (anthroposophischen) Gruppierung. Ich kann darin deshalb beim besten Willen nichts Anrüchiges oder wie Sie es formulieren „Feiges und Erbärmliches“ sehen.
Es geht hier letztendlich um Inhalte und nicht um Personen. Schon gar nicht um meine Privatperson. Die Ansichten und das Wirken von Daniele Ganser in der heutigen verschwörungsideologischen Landschaft wurden nach meiner Ansicht von mir kritisch und, wie ich meine, angemessen dargestellt. Meinetwegen auch polemisch. Aber nur in der ursprünglichen Bedeutung eines scharfen Meinungsstreites in einer Sache, nicht in einer unsachlichen und persönlich feindseligen Diskussion. Gansers Status und seine Glaubwürdigkeit als „Friedensforscher“ und als Historiker wurden hinterfragt. Mit umfangreiches Dokumentationsmaterial zur Orientierung.
Soll das sogenannte kritische Hinterfragen von Glaubwürdigkeit eine ausschließliche Kompetenz vom Verschwörungsideologen Daniele Ganser sein und dürfte nicht auf seine Person angewandt werden? Diesen Eindruck drängt sich manchmal auf. Als „feige und erbärmliche Vernichtung gegenüber Herrn Ganser“ bezeichnen Sie meine Darstellung. Es könnte und sollte allerdings viel mehr das Treiben Gansers als absichtlich verschwörerisch bezeichnet werden. Gegen Fakten und Tatsachen durch gezielte Propaganda.
„…Wir leben in einer „VerschwörungsWELT“ und Sie Bobby haben einen großen Teil an diesem Wirken…“
Ich glaube Sie überschätzen mich. Verschwörungsgedanken haben heute allerdings eine große Beliebtheit und werden dabei immer mehr zum Problem gesellschaftlicher Meinungsbildung schlechthin mit entsprechend bedrohlichen Folgen. Täglich für jeden offen sichtbar. Und das ist gewiss keine Überschätzung und schon gar kein Verschwörungsglauben. Gerade in anthroposophischen Kreisen dürfte aber häufiger eine gewisse Disposition zum Verschwörungsdenken vorhanden sein auf Grund der eigenen Geschichte und die damit verbundenen Geisteshaltung. Das lässt sich leider immer wieder feststellen.
„…Für mich wäre es von Bravur, wenn Sie die Thesen vom 11. 9 2001….“…
Die Fortsetzung in ihre Argumentation setzt dann leider aus. Es lässt sich aber vermuten wo Sie hin wollen. Zu den Thesen von Herrn Ganser:
„…Bis heute was er gesprochen und geschrieben hat minutiös mit Fakten und glaubhaften Fussnoten widerlegen könnten…“
Ich glaube Ihr Urteil dürfte diesbezüglich mehr als fraglich sein. Und orientiert sich vor allem ausdrücklich nicht an Tatsachen. Allgemeine, für jeden unbefangenen Menschen zugängliche Fakten und Tatsachen. Sie stellen sich dadurch in der unmittelbarer Nähe trügerischen Sichtweisen. Das Gleiche gilt aber auch für Ganser. Seine verschwörungsgeprägten Argumentationen entbehren häufig jeglicher Grundlage. Sein Status und seine Glaubwürdigkeit als „Friedensforscher“ und als Historiker sind deshalb nicht ohne Grund mehr als fragwürdig.
Trügerische Sichtweisen. Ich befürchte daran dürfte sich bei Ihnen nicht viel ändern da Sie „kein Buch von Herrn Ganser und auch anderen sogenannten Verschwörungstheoretikern oder der Mainstream lesen“. Schon gar keine kritische Auseinandersetzung zu Daniele Ganser selbstverständlich. Ihre Sicht der Dinge dürfte stellvertretend und symptomatisch sein für vieles was einem heute so entgegenschlägt. Innen- und Außenanthroposophisch. Deshalb meine ausführlichere Stellungnahme.
Der Zusammenhang zwischen Daniele Ganser und Arno Gruender, der 1936 die mit seiner Familie jüdischer Abstammung aus dem vom Nationalsozialismus beherrschten Deutschland geflohen ist, dürfte aber wirklich abwegig, irreführend und geschmacklos sein. Ähnlich in dieser Hinsicht auch die Selbsteinschätzung Daniele Gansers. Er sieht sich gerne im Vergleich zu den Opfern der Hitler-Diktatur:
„…Friedensforscher und auch Friedensaktivisten, die sich aktiv gegen Gewalt und Kriegspropaganda aussprachen, wurden immer wieder angegriffen. Hans und Sophie Scholl von der Friedensbewegung Weiße Rose wurden enthauptet…Für mich bleibt die Haltung von Sophie Scholl, die sich im Zweiten Weltkrieg mutig gegen den Nationalsozialismus zur Wehr setzte und dafür mit dem Leben bezahlte, hier richtungsweisend…“ (So Ganser auf den „Nachdenkseiten“ am 20.01.2015)
48.
Angelika-Katharina | 8. Mai 2017 um 8:13 am
Jetzt versteh ich die Welt nicht mehr. Gerade sehe ich, dass mein Kommentar an Sie „Bobby“ nicht mehr sichtbar ist. So war es auch bei meinem letzten Kommentar. Den Kommentar, den ich für A.M. geschrieben habe, ist noch in der Freischaltung. Also ich weiss nicht, was da abgeht!
Schade, ich hatte mich nochmals zu ihrem Kommentar geäussert. Irgendjemand will dies nicht!
49.
A.M. | 8. Mai 2017 um 12:09 pm
Keine Sorge, ich eile, ich eile, Sie freizuschalten…
50.
Hubert Geißler | 5. Mai 2017 um 4:14 pm
@ A.M
Macron dürfte es sowieso werden. Dann reden wir vielleicht in einem Jahr über die Folgen. Ich kann die fortschreitende Verelendung der Europäischen Südschiene nicht akzeptieren.
Meine Bedenken finden sich z.B. bei
http://www.voltairenet.org/article196126.html
H.G.
51.
Angelika-Katharina | 9. Mai 2017 um 6:42 pm
Eigentlich würde ich gerne wissen, was Bobby veranlasst hat, meinen Kommentar nicht zu veröffentlichen. Aber, mich ironisch in seinen Kommentar einflechten, das kann er.
Leider wenig Charakter!
52.
A.M. | 9. Mai 2017 um 6:57 pm
Bobby kann Kommentare hier weder freischalten noch löschen. Es kann ihn also auch nichts dazu veranlasst haben. Und Ihre Kommentare sind doch freigeschaltet (oder habe ich einen übersehen?). Wie oft muss ich das mit der Freischaltung denn noch erklären?
53.
bobby | 9. Mai 2017 um 8:20 pm
Da dürfte sich jeder weiterer Kommentar erübrigen…
54.
Angelika-Katharina | 9. Mai 2017 um 8:36 pm
Ansgar, tut mir leid, dass ich manches technisch nicht blicke. Das war der Kommentar, den ich meinte. Weiss auch nicht, was da nicht geklappt hat. So stimmt der letzte Abschnitt natürlich nicht.
Dafür sorry!